ultra 11 февраля 2009 |
LTG, не можешь ты нормально цитировать. Одна каша, ничего не поймешь.  Еще раз повторяю то, что уже было в этой теме, но ты похоже не видела этого. Из журнала «Экология производства»: ======================== К числу приоритетных современных проблем в сфере окружающей среды относится опасность накопления в природных средах суперэкотоксикантов – чрезвычайно токсичных химических соединений. Стойкие органические загрязнения (СОЗ) переносятся через атмосферу и водные пути на тысячи километров от мест их использования и образования, накапливаясь в элементах экосистем. Среди них по токсичности наиболее опасны диоксины и диоксиноподобные соединения. ======================== Теперь "спецов" по диоксиновому загрязнению прошу ответить, почему диоксины из выбросов в странах Балтийского региона, по Вашему авторитетному мнению, не могут накапливаться в водных объектах и потом попадать в то же самое море со стоком рек? |
|
ultra 11 февраля 2009 |
ultra писал(а) vaselich писал(а) ultra, Конечно ветер здесь не причем. Он просто приносит диоксины из прибалтийских стран в Татарию, там они оседают в реки и через Каму Волгу, Волго-балтийский канал попадают в наши стоки в Балтику  Кто готов обосновать это исследованиями - поднять руки. Организация стран "Басрек" эти исследования оплалит.... :24: vaselich, А вы уважаемый не иронизируйте. Можно подумать, что Вам открылась истина в этом вопросе. Или может быть Вы большой спец по вопросам диоксинового загрязнения?  А по Вашей "сложнозамудренной" схеме попадания выбросов диоксинов из РТ в Балтийское море, этих самых диоксинов из Балтики не нужно. Хватит и своих. А еще хотелось бы спросить у уважаемого "спеца" по диоксиновому загрязнению, что ему известно о процессах вымывания осадками и осаждения на земную поверхность выбросов загрязняющих веществ, в том числе диоксинов. |
|
LTG 11 февраля 2009 |
Не правда, могу. Просто я сегодня не в форме.  ultra писал(а) #%LTG%#Теперь "спецов" по диоксиновому загрязнению прошу ответить, почему диоксины из выбросов в странах Балтийского региона, по Вашему авторитетному мнению, не могут накапливаться в водных объектах и потом попадать в то же самое море со стоком рек? Будет лучше, если вы посмотрите на карту. Выбросы из других стран Балтийского региона - могут, а из России наврядли. Роза ветров понимаешь не в ту сторону. Преимущественное направление ветра - на восток, соответственно и загрязнители в воздухе будут переноситься с запада (с пространства над Европой и Балтикой) на Россию. А вот речка Нева течет ровно наоборот - на запад, в Балтику. Она-то и возвращает им все обратно. |
|
LTG 11 февраля 2009 |
ultra писал(а) ultra писал(а) vaselich писал(а) ultra, Конечно ветер здесь не причем. Он просто приносит диоксины из прибалтийских стран в Татарию, там они оседают в реки и через Каму Волгу, Волго-балтийский канал попадают в наши стоки в Балтику vaselich, А вы уважаемый не иронизируйте. Можно подумать, что Вам открылась истина в этом вопросе. А по Вашей "сложнозамудренной" схеме попадания выбросов диоксинов из РТ в Балтийское море, А еще хотелось бы спросить у уважаемого "спеца" по диоксиновому загрязнению, что ему известно о процессах вымывания Ох, какой стиль, я тоже хочу так уметь выражаться! Проба пера: Глубокоуважемый сэр, хотя мне неудобно вмешиваться в галантную беседу столь высокообразованных людей, но все же я позволю себе изложить несколько мыслей, которые как мне кажется имеют некоторое отношение к вышеупомянутой тематике. Итак, митер, стоит отметить, что не смотря на то, что такой процесс как вымывание осадками загрязняющих веществ из атмосферы несомненно присутствует в нашем мире, нельзя с большой долей вероятности утверждать что он может быть полностью апроксимирован на рассматриваемые вами вещества. При загрязнении атмосферы , как предполагается, вышеупомянутые диоксины имеют несчастье попадать в нее будучи осажденными на пылеобразных частицах. Посему логичной выглядит идея, что данные загрязнители достаточно быстро оседают вместе с пылью на поверхность земли. Наверное вы сможете согласиться с предположением, что диоксины не имеют возможности к длительному существованию в воздухе и не переносятся в атмосфере от породившего их источника на большие расстояния. Глубокоуважаемый оппонент наверное имел в виду процесс вымывания диоксинов с поверхности почвы в подземные воды, которое без сомнения будет наблюдаться в некотором количестве в непосредственной близости от источника выброса в атмосферу. Конечно я соглашусь с вашим предположением, что данный процесс, к сожалению, будет иметь место. Но при этих обстоятельствах, с моей точки зрения. он не может быть классифицирован как выброс в атмосферу, а будет скорее отнесен к другим видам циркуляции загрязнителей в окружающей среде. На сем заканчиваю с почтением. |
|
skruber 12 февраля 2009 |
LTG писал(а) ultra писал(а) ultra писал(а) vaselich писал(а) ultra, Конечно ветер здесь не причем. Он просто приносит диоксины из прибалтийских стран в Татарию, там они оседают в реки и через Каму Волгу, Волго-балтийский канал попадают в наши стоки в Балтику vaselich, А вы уважаемый не иронизируйте. Можно подумать, что Вам открылась истина в этом вопросе. А по Вашей "сложнозамудренной" схеме попадания выбросов диоксинов из РТ в Балтийское море, А еще хотелось бы спросить у уважаемого "спеца" по диоксиновому загрязнению, что ему известно о процессах вымывания Ох, какой стиль, я тоже хочу так уметь выражаться! Проба пера: Глубокоуважемый сэр, хотя мне неудобно вмешиваться в галантную беседу столь высокообразованных людей, но все же я позволю себе изложить несколько мыслей, которые как мне кажется имеют некоторое отношение к вышеупомянутой тематике. Итак, митер, стоит отметить, что не смотря на то, что такой процесс как вымывание осадками загрязняющих веществ из атмосферы несомненно присутствует в нашем мире, нельзя с большой долей вероятности утверждать что он может быть полностью апроксимирован на рассматриваемые вами вещества. При загрязнении атмосферы , как предполагается, вышеупомянутые диоксины имеют несчастье попадать в нее будучи осажденными на пылеобразных частицах. Посему логичной выглядит идея, что данные загрязнители достаточно быстро оседают вместе с пылью на поверхность земли. Наверное вы сможете согласиться с предположением, что диоксины не имеют возможности к длительному существованию в воздухе и не переносятся в атмосфере от породившего их источника на большие расстояния. Глубокоуважаемый оппонент наверное имел в виду процесс вымывания диоксинов с поверхности почвы в подземные воды, которое без сомнения будет наблюдаться в некотором количестве в непосредственной близости от источника выброса в атмосферу. Конечно я соглашусь с вашим предположением, что данный процесс, к сожалению, будет иметь место. Но при этих обстоятельствах, с моей точки зрения. он не может быть классифицирован как выброс в атмосферу, а будет скорее отнесен к другим видам циркуляции загрязнителей в окружающей среде. На сем заканчиваю с почтением. Стиль изложения получился,классно..пять с плюсом...А вот с Вашими умозаключениями я не согласен. Роза ветров, хотя и направлена в сторону РФ, но есть длительные периоды обратного направления.Как доказательство, привожу Вам факт уплаты большого штрафа Норвегии в 1983-84гг за закисление внутренних озер, которое происходило за счет выбросов комбината "Североникель". Диоксины присутствуют в выбросах в виде аэрозоля и могут распространяться на большие расстояния от источника . Так, что природа источника загрязения окружающей среды супертоксикантами может быть разной. Поэтому умалять тот факт, что РФ не вносит свою лепту в загрязнение Балтийского моря , я думаю, -это некорректно. С уважением |
|
vaselich 12 февраля 2009 |
vaselich писал(а) greenfrog писал(а) Интересно дискутировала в 2005-м с финнами на заводе по переработке отходов (сжигают полиэтиленовые мешки). Говорю: наверное в выбросах много диоксинов. Они говорят: нету. Спрашиваю: а вы меряли? Отвечают: а зачем? мы знаем, что их у нас нет... :1:  :35: А у нас есть. И Земля у нас в обратную сторону вертится.. И наши грунтовые воды вытекают аж на плантациях Штатов... И вообще климат у нас тропический, скоро все умрем от малярии, наступающей на нас с северных берегов Антарктиды... И 95% вредных выбросов в Аденском заливе от того, что там плавал наш эсминец А острова мусора в Тихом океане плывут от берегов Камчатки в сторону Калифорнии...
|
|
LTG 12 февраля 2009 |
skruber писал(а) Роза ветров, хотя и направлена в сторону РФ, но есть длительные периоды обратного направления. Знаете, преобладающее направление переноса в атмосфере в северо-западном регионе - на восток, юго-восток и юг (это вы найдете в любом климатическом справочнике). Давайте посмотрим на розу ветров. Загрязнение с Балтики на территорию РФ будут приносить ветры с запада и юго-запада, они составляют 20 и 17% от среднегодовой розы ветров (суммарно - 37%). Загрязнение из России на Балтику будут нести ветры с востока и юго-востока, они составляют 9 и 11% (суммарно - 20%). Все остальные направления существенного вклада в трансграничное загрязнение не дадут. Итак, мы имеем преобладание (почти двукратное) переноса от них к нам. skruber писал(а) Как доказательство, привожу Вам факт уплаты большого штрафа Норвегии в 1983-84гг за закисление внутренних озер, которое происходило за счет выбросов комбината "Североникель". Ваш пример некорректный. Закисление происходит от выбросов оксидов серы и последущей их трансформации в кислоту. Оксид серы относится к газообразным веществам, они простите вообще не имеют привычки оседать в нетрансформированном виде. Отсюда их длительное существование в атмосфере и перенос на большие расстояния. Как я уже сказала, диоксины адсорбированы на поверхности твердых частиц (пыли, сажи итд). Твердые частицы оседают и оседают достаточно интенсивно из-за своей более высокой плотности. Распространение пылей на большие расстояния возможно только в период штормовых ветров, а они в нашем регионе опять же приходят с запада и сопровождаются сильными осадками, всю пыль прибивает к земле. Сравнивать диоксины и оксидами серы бесполезно, это совершенно разные вещества и расстояния переноса их будут разными. skruber писал(а) Диоксины присутствуют в выбросах в виде аэрозоля и могут распространяться на большие расстояния от источника . Так, что природа источника загрязения окружающей среды супертоксикантами может быть разной. Аэрозоль - это жидкость в диспергированном виде. А диоксины имеют дурную привычку адсорбироваться на твердых веществах, а не на аэрозолях. Хочу вам напомнить, что все массовые отравления диоксинами наблюдались не на нашей территории, а в США, Японии, на Тайване и в Италии (знаменитая авария в Севезо). Ну еще над южным Вьетнамом янки свой оранж распылили. А у нас вы помните кого-нибудь с этим самым хлоракне (кроме Ющенко)? skruber писал(а) Поэтому умалять тот факт, что РФ не вносит свою лепту в загрязнение Балтийского моря , я думаю, -это некорректно. С уважением Преувеличивать ее некорректно тоже. И по-моему вы вставили лишнее "не" в ваш пост. С наилучшими пожеланиями, будучи премного благодарен вам за интересные замечания. |
greenfrog 12 февраля 2009 |
ultra писал(а) [Остаётся теперь выяснить цепочки поступления балтийской рыбы на прилавки российских магазинов.  И вообще, оказывается, придется пиво в следующий раз употреблять без селедки. :10: угу... нам больше достанется...  нам без диоксинов невкусно...
|
|
greenfrog 12 февраля 2009 |
Кстати, отвечу всем на вопрос о выбросах. Заодно о сбросах. 1. есть у нас НИИ Атмосферы, который все переносы меряет и время от времени в своих брошюрах результаты печатает. В том числе отчитывается по международным конвенциям (есть о переносах куча протоколов). 2. ветер действительно в ЛО больше со стороны Европы летит, чем наоборот... в приграничных районах ЛО иногда можно увидеть достаточно большие участки пожелтевших и засохших лесов... 3. и Вуокса к нам из Финляндии течет, а не наоборот... в ней тоже масса интересного, если учесть, что на ней финские ЦБК тоже стоят ... 4. Кроме Невы - "громадного пылесоса СПб" - на водосборе Балтики есть еще масса рек и речушек. Не только российских. |
|
ultra 12 февраля 2009 |
LTG писал(а) не смотря на то, что такой процесс как вымывание осадками загрязняющих веществ из атмосферы несомненно присутствует в нашем мире, нельзя с большой долей вероятности утверждать что он может быть полностью апроксимирован на рассматриваемые вами вещества. При загрязнении атмосферы , как предполагается, вышеупомянутые диоксины имеют несчастье попадать в нее будучи осажденными на пылеобразных частицах. Посему логичной выглядит идея, что данные загрязнители достаточно быстро оседают вместе с пылью на поверхность земли. Наверное вы сможете согласиться с предположением, что диоксины не имеют возможности к длительному существованию в воздухе и не переносятся в атмосфере от породившего их источника на большие расстояния. Очистив зерна от плевел в так называемой "пробе пера", цитируя тебя, отвечу. Конечно, согласиться не могу. Потому что твое утверждение о том, что осажденные на аэрозолях диоксины "…быстро оседают вместе с пылью на поверхность земли…", только лишь твое предположение, которое равносильно моему предположению, что в воды рек стран Балтийского региона диоксиноподобные вещества могут попадать за счет вымывания осадками и осаждения на земную поверхность. И вообще-то когда я говорил об осаждении диоксинов на земную поверхность, я подразумевал осаждение не только на почву, но и на поверхность водных объектов. Почему ты не рассматриваешь такую возможность? А что касается аэрозолей и пылей, то термином аэрозоли называют аэродисперсные системы, которые делятся на 3 больших класса – пыли, дымы и туманы. Так что предположение о том, что диоксины быстро оседают вместе с пылью, лишь потому что осаждаются на пылеобразных частицах, всего лишь пока предположение. Недостаточно аргументов. 
|
|
mark02 12 февраля 2009 |
Уважаемые форумчане! Хотелось бы немного добавить к вашим комментариям: 1. Наиболее загрязненным районом Балтийского моря является Гданский залив,о основными загрязнителями которого являются Польша и Калининградская область, прозванная "ночным горшком Балтики". Наибольший вклад в загрязнении акватории вносит сток р.Висла , вторым по значимости является вынос загрязнителей из акватории Калининградского залива и впадающей в него р.Преголя соответственно. 2. Предприятия целлюлозно-бумажной промышленности, расположенные в Калининграде (в настоящее время уже закрывшиеся) работали с применением устаревшей технологии отбеливания бумаги, использующей в больший количествах хлор. Результатом технологического процесса имело место быть длительное загрязнении биосферы диоксинами в том числе. 3. Канализационные воды Калининграда до сих пор практически без очистки сбрасываются в Приморскую бухту Калининградского залива 4. Практически в 80-ти км от побережья западного Калининградской области расположены крупные промышленные, транспортные и нефтеперевалочные объекты Польши , так назваемое "трехградье", вносящее весомый вклад в загрязнение ОС Балтийского моря. |
|
LTG 12 февраля 2009 |
ultra писал(а) Я не взялась бы делать "предположения" о сродстве диоксинов в пылям если бы не читала об этом факте неоднократно в литературе по газоочистке. Смею напомнить, что занимаюсь воздухом. Так что предположение о том, что диоксины быстро оседают вместе с пылью, лишь потому что осаждаются на пылеобразных частицах, всего лишь пока предположение. ultra писал(а) Твердые вещества (в отличие от газообразных) имеют привычку к осаждению за счет более высокой плотности. И я не вижу куда им еще осесть окромя как вниз. Потому что твое утверждение о том, что осажденные на аэрозолях диоксины "быстро оседают вместе с пылью на поверхность земли…" ultra писал(а) что в воды рек стран Балтийского региона диоксиноподобные вещества могут попадать за счет вымывания осадками и осаждения на земную поверхность. Могут, но наврядли из России. Наши диоксины большей частью несет на восток. ultra писал(а) И вообще-то когда я говорил об осаждении диоксинов на земную поверхность, я подразумевал осаждение не только на почву, но и на поверхность водных объектов. Почему ты не рассматриваешь такую возможность? Я рассматриваю все возможности. Только поверхность эта будет располагаться восточнее точки выбросов. Единственно что - про Калининград я действительно забыла. |
|
LTG 12 февраля 2009 |
greenfrog писал(а) 2. ветер действительно в ЛО больше со стороны Европы летит, чем наоборот... в приграничных районах ЛО иногда можно увидеть достаточно большие участки пожелтевших и засохших лесов... 3. и Вуокса к нам из Финляндии течет, а не наоборот... в ней тоже масса интересного, если учесть, что на ней финские ЦБК тоже стоят ... Нда, я слышала что вода при попадании по системе Вуоксы на территорию РФ уже не соответствует нашим ПДК. |
|
ultra 13 февраля 2009 |
LTG писал(а) Аэрозоль - это жидкость в диспергированном виде. А диоксины имеют дурную привычку адсорбироваться на твердых веществах, а не на аэрозолях. Вот никак не хочешь ты увидеть основное в моих сообщениях.  Я тебе уже писал, что термином "аэрозоли" называют аэродисперсные системы, которые делятся на 3 больших класса – пыли, дымы и туманы. Во всяком случае, так пишут в умных книжках по газоочистке. Так что аэрозоль – это вовсе необязательно должны быть твердые частицы. Пока в твоих предположениях нет достаточной аргументации, что диоксины не могут переноситься на дальние расстояния, видишь ли. Может есть результаты каких-то исследований по проблеме переноса диоксинов?
|
|
Usak 13 февраля 2009 |
ultra писал(а) Может есть результаты каких-то исследований по проблеме переноса диоксинов? :11: Низкая летучесть позволяет надеяться на то, что содержание диоксинов в воздухе никогда не будет значительным. Однако, было установлено, что реальные количества токсикантов, переносимых воздушными потоками, могут значительно превышать предсказанные на основе их летучести. Оказывается, диоксины хорошо сорбируются на поверхностях подходящих частиц, т.е. оседают на них, и в таком виде переносятся на дальние расстояния. В качестве переносчиков для молекул диоксинов чаще всего выступают частицы летучей золы, сажи и пылинки. Так что малая летучесть сама по себе не ограждает от превышения допустимой концентрации диоксинов в атмосферном воздухе. |
|
LTG 14 февраля 2009 |
ultra писал(а) Я тебе уже писал, что термином "аэрозоли" называют аэродисперсные системы, которые делятся на 3 больших класса – пыли, дымы и туманы. Во всяком случае, так пишут в умных книжках по газоочистке. Так что аэрозоль – это вовсе необязательно должны быть твердые частицы. Да я уж поняла, что что узко употребила слово аэрозоли, проассоциировав их только с пылями, забыв про туманы и дымы. Но и ты пойми, что диоксины оседают на пылях, а пыли - твердые вещества. Про их связи с жидкими аэрозолями (туманами) в литературе мне ни слова не попадалось. ultra писал(а) Пока в твоих предположениях нет достаточной аргументации, что диоксины не могут переноситься на дальние расстояния, видишь ли. Я не знаю на какие расстояния они могут переноситься. Но эти расстояния должны быть меньше, чем расстояния на которые могут переноситься газы. Вспомни, в моем сообщении сравнивается с переносом оксидов серы, которые не оседают вообще. Я по-прежнему думаю, что перенос диоксинов и SO2 сравнивать нельзя. О розе ветров я уже устала писать. ultra писал(а) Может есть результаты каких-то исследований по проблеме переноса диоксинов? :11: Прежде чем считать переносы надо знать интенсивность выброса. У нас и с этим-то большие проблемы. Анализ дорогой, т.к. нужен спектрофотометр. В городе на него аккредитованы всего несколько лабораторий. В Москве с этим получше, а что в других городах - не знаю. Судя по статье ЭП основная эмиссия в воздух идет от горящих свалок. |
|
LTG 14 февраля 2009 |
Usak писал(а) для молекул диоксинов чаще всего выступают частицы летучей золы, сажи и пылинки. Так что малая летучесть сама по себе не ограждает от превышения допустимой концентрации диоксинов в атмосферном воздухе. Оно понятно, что не ограждает. Вопрос в том на каком расстоянии от источника это будет. В литературе по газоочистке сказано. что диоксины абсорбируются на саже и в летучей золе еще до вылета из трубы. Поэтому приличную их часть можно уловить очень качественной пылеочисткой. Но не все, к сожалению. Ну а на горящих свалках какая может быть пылеочистка? Летят себе туда, куда дым относит. |
|
ultra 2 марта 2009 |
В докладе Росгидромета «Обзор состояния и загрязнения окружающей среды в Российской Федерации за 2007 год» приведены некоторые данные о СОЗ в донных отложениях Балтийского моря. В рамках проектов, выполняемых странами ХЕЛКОМ (Хельсинская комиссия по Балтийскому морю) в интересах защиты Балтийского моря от загрязнений, в 2007 году с участием российских ученых было проведено изучение фонового загрязнения донных отложений на акватории Балтийского моря для оценки возможных экологических последствий, связанных с масштабным перемещением грунтов при строительстве Северо-Европейского газопровода (СЕГ). В пробах донных отложений и биоты на морском участке проектируемого Северо-Европейского газопровода определялось содержание галогенированных техногенных органических соединений, полиароматических и нефтяных углеводородов. Было отобрано около 1000 проб донных отложений из слоя от 2 до 5 см на протяжении всей проектируемой трассы на глубинах от 15 до 170 метров. Район исследований включал акваторию Балтийского моря, относящуюся к экономическим зонам России, Финляндии, Швеции и Дании вдоль проектируемой трассы СЕГ. Протяженность обследуемой трассы составила порядка 1000 км. По данным исследований уровни концентраций ΣПХБ, ΣДДТ и ΣГХЦГ в донных отложениях на российском участке трассы СЕГ ниже, чем в ближайшей экономической зоне Финляндии, Швеции и Дании. Особенно заметна разница в уровнях ΣГХЦГ. И опять таки вопрос. Учитывая, что сток рек в Балтийское море из этих стран кажется больше, чем из России, не следует ли из этого, что СОЗ в донные отложения в акваториях Балтийского моря, относящихся к экономическим зонам Финляндии, Швеции и Дании, попадают со стоком рек именно из этих стран? |
|
LTG 2 марта 2009 |
ultra писал(а) По данным исследований уровни концентраций ΣПХБ, ΣДДТ и ΣГХЦГ в донных отложениях на российском участке трассы СЕГ ниже, чем в ближайшей экономической зоне Финляндии, Швеции и Дании. Особенно заметна разница в уровнях ΣГХЦГ. И опять таки вопрос. Учитывая, что сток рек в Балтийское море из этих стран кажется больше, чем из России, не следует ли из этого, что СОЗ в донные отложения в акваториях Балтийского моря, относящихся к экономическим зонам Финляндии, Швеции и Дании, попадают со стоком рек именно из этих стран? Факты эти заставляют задуматься о том, действительно ли мы самые плохие или это некоторое преувеличение. |
|
maxira 3 марта 2009 |
газопровод советую вообще не рассматривать, там одна политика, кроме рф и германии ни одна страна региона балтийского моря не заинтересована в его строительстве. никто воткрытую не говорит о том, что другие страны потерпят убытки из-за отсутствия транзита, поэтому подводят базу под экологию. меня это бесит! это вообще больная моя мозоль-политкорректность. 17-19 марта будет проходить день балтийского моря в с-петербурге в гостинице пулковская с круглим столом, где будут обсуждаться и ряд вопросов затронутых вами. |