ultra 27 мая 2006 |
Maut писал(а) Тавтология. "Критерий (от греч. kritērion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки" - БСЭ. . Ну, уж извини – я не грек. Слово "критерий" я использую во время сравнительной оценки, а "признак" при охарактеризовании свойств. Maut писал(а) Готов даже согласиться, что ядерную отработку научатся безопасно утилизировать не через 5 лет, как хвалятся, а через все 150 - но не существует никакой принципиальной невозможности этого. . Куда прикажешь сложить тонны облученных ТВЭЛов на эти 5-150 лет? Есть варианты безопасного размещения, чтобы через 150 лет достать и отправить на переработку? Maut писал(а) Как только отходами мы попытаемся законодательно квалифицировать лишь "неиспользуемые" остатки - тут же все горы образующейся в производстве дряни будут объявлены её хозяевами ценнейшим "используемым" материалом с совершенно легитимным выводом из-под юрисдикции законодательства об отходах. . Ну и где проблема? В стране государственными органами ведутся десятки, если не сотни, различных кадастров, регистров, реестров. Также ведется реестр НСТ, существующих технологий переработки, утилизации. Наконец на законодательном уровне необходимо установить, что отходообразователь должен подтвердить наличие у него технологии переработки или утилизации – получить сертификат, лицензию, ну я не знаю что еще – это дело техники. Подтверждаешь, что твои "остатки" являются ВМР (то есть у тебя или у соседа уже есть существующая технология) и вперед – в течение 1-3 года должен использовать. Не использовал – все эти ВМР объявляются отходами, а дальше соответственно все вытекающие последствия. Если твои остатки являются вторичными ресурсами, то есть потенциально пригодными для повторного использования, в течение 1-3 года должен создать технологию повторного использования или передать соседу, который за это время внедрил эту технологию раньше тебя. Не создал или не передал – все эти потенциальные вторичные ресурсы объявляются отходами и далее по накатанной схеме. Чем не стимул для проведения различных ПИР и НИОКР для разработки новых технологий? Задача законодателя создать такую нормативно-правовую базу, чтобы отходообразователь был вынужден развивать и внедрять технологии переработки, а не "объявлять" все эти остатки сырья отходами, размещать в окружающей среде, платить за негативное воздействие и далее "спать спокойно". Maut писал(а) Исходя из всего этого и ранее сказанного, хочу повторить, что нормативно увязывать толкование понятия "отходы" с признаком "используемости-неиспользуемости", что ты так активно продвигаешь в массы - популистская и очень опасная идея. . Это идея не популистская, а рациональная. И не мной придумана – смотри ГОСТ 30772-2001. Опасно не предлагать альтернативные варианты и закрывать глаза на проблему. В таких случаях твой так называемый "здоровый" консерватизм будет всегда хуже новаций. У отходообразователя в настоящее время всегда есть запасной вариант – если не использовал, то где-то разместил, заплатил 1 раз платежи за негативное воздействие на ОС и далее "трава не расти". Так как на законодательном уровне это не запрещается. Не пора ли уже пойти по другому пути. Устанавливается срок, допустим 1-3 года, в течение которого природопользователь не может заявить свои ВМР или ВР отходами и соответственно разместить их в объектах окружающей среды. Боязнь переполнения собственных складов, собственных площадок и объектов для размещения ВМР (ВР) будет вынуждать его искать пути их переработки или утилизации как внедрением у себя технологий, так и передачей соседу у которого она уже есть. Согласен, что идея еще сырая, но на законодательном уровне вполне возможно продумать такую схему. Ныне существующий ФЗ об отходах безнадежно устарел. Кстати, пример подобной практики. Несколько лет назад у нас возникла проблема – необходимо было срочно освободить накопитель шлама, так как возникла проблема свободной емкости, куда этот шлам сбрасывать. На тот период для нас было выгоднее весь этот шлам извлечь из накопителя и вывезти на свалку. Финансовые издержки в этом случае оправдывали себя, так как отсутствие свободной емкости грозило более серьезными проблемами. Закон позволял это сделать, руководство свалки было согласно. Только плати свалке и за негативное воздействие на ОС в 5-кратном размере. Однако, наше местное Министерство экологии нам этот вариант не разрешило, сославшись на то, что существует технология переработки шлама. Эта технология у нас у самих была внедрена, но объемы переработки не позволяли сделать это быстрее – необходимо было скорее освободить накопитель. Извлечь шлам и временно разместить его на другой площадке мы не могли – такое размещение опять ведет к платежам за негативное воздействие. Наращивать мощность переработки тоже не могли – непомерные затраты. Выход был найден такой. Сброс шлама осуществлялся в другое подготовленное место. Плата за размещение не взималась, то есть, по сути, шлам признавался не отходом, а ВМР. Старый шлам из накопителя перерабатывался, что дало нам время постепенно увеличивать мощность переработки. Но когда пришел Федеральный РТН и наше МЭиПР от этих дел было отстранено, вся схема поломалась. Сброс в накопитель согласно федерального законодательства у нас признается теперь размещением отхода, не смотря на то, что отстаивание и обезвоживание шлама в накопителе предусмотрено технологией. Вот и платим за негативное воздействие, так как вкладывать деньги в переработку уже не имеет никакого смысла. Maut писал(а) Хотя, премию от собственного руководства тебе наверняка накатят. Мелко плаваешь. Здесь как минимум на "нобелевскую" тянет.  Кстати, о руководстве. Оно у нас любит инновации. Рац.движение самое лучшее в республике, первые места все наши. Потому что девиз такой - постоянное движение вперед. Того кто думает и постоянно ищет - поддерживают, а зануд не любят. 
|
|
Kay32 27 мая 2006 |
ultra писал(а) Kay32 писал(а) Ну вот и как убедить теперь РТН, что мет.шлаки это не отходы???? :11: Чтобы убедить РТН, что металлургические шлаки это не отходы необходимо изменить законодательство об отходах. Ну и заодно этих законодателей. :4: Ульра, так по вашему мнению доказать, что шлаки мет. комбинатов не отходы - это нереально? А какже сертификаты соответсвия на них? Ведь на отход должен передаваться паспорт, а не сертификат соответсвия ГОСТ или ТУ? А какже ГОСТ, который описывает шлак, как продукцию а не отход? А какже другие цементные производства, на которых шлак РТН воспринимает как продукцию, а не отход?.  Где проходит эта тонкая грань перехода отхода в продукцию, если вообще такая существует.   -------------- Да, позволю себе заметить, что ваша беседа с Maut'ом выходит за рамки темы, а ведь кто-то (не будем показывать пальцем) так жаждил порядка в форуме 
|
|
ultra 27 мая 2006 |
Kay32 писал(а) так по вашему мнению доказать, что шлаки мет. комбинатов не отходы - это нереально? А какже сертификаты соответсвия на них? Ведь на отход должен передаваться паспорт, а не сертификат соответсвия ГОСТ или ТУ? А какже ГОСТ, который описывает шлак, как продукцию а не отход? А какже другие цементные производства, на которых шлак РТН воспринимает как продукцию, а не отход?. А вы ни как не докажете, что у вас шлаки не являются отходом. Во-первых, в определении отходов в ФЗ об отходах № 89-ФЗ вообще не рассматривается случай, когда в процессе производства или потребления образуется дополнительная продукция. У них там только остатки сырья, материалов, продуктов и т.п. Такая большая дыра в законе, что аж сквозит как из форточки. Во-вторых, по ГОСТ 30772-2001 металлургические шлаки будут являться и отходом и побочным продуктом. Отходом для металлургического комбината, потому что по завершении определенной деятельности на комбинате (выплавки) шлаки не используются в непосредственной связи с этой деятельностью. А побочным продуктом, потому что это дополнительная продукция, образующаяся при производстве основной продукции на мет.комбинате и не являющаяся целью данного производства, но пригодная как сырье в другом производстве или для потребления в качестве готовой продукции, т.е. у вас на заводе. В общем, вам все же надо стоять на том, что для металлургических комбинатов шлаки являются отходом (так как не используются у них), а для вас эти шлаки являются сырьем (продукцией), так как для металлургического комбината это побочный продукт. Скажите, что вас вообще не интересует, каким образом появились эти шлаки. Говорите, что вы купили его как сырье со всеми сопроводительными документами. На счет претензий РТН по поводу токсичности шлаков, то вообще ерунда какая-то. Исходное сырье и материалы бывают не менее токсичны и опасны по сравнению с отходами. Стойте на том, что продукт, получаемый у вас (цемент) сам по себе не токсичен. Что мало мы приобретаем в магазинах, на рынке товары и материалы, изготовленные из отходов? Если товар (продукт) имеет гигиенический сертификат и не токсичен, нам уже не важно из каких там токсичных исходных продуктов он был изготовлен. Kay32 писал(а) Да, позволю себе заметить, что ваша беседа с Maut'ом выходит за рамки темы, а ведь кто-то (не будем показывать пальцем) так жаждил порядка в форуме :37: О чем это Вы? Мы с Maut мило беседуем о вторичных ресурсах и об использовании отходов. Что, по-вашему это не укладывается в рамки темы ВТОРСЫРЬЕ? |
|
Kay32 28 мая 2006 |
Ultra, сори...  я конечно несколько поторопился. А на мой взгляд вообще-то вашу дисскусию правильно относить ну скажем к теме "О термине Вторичное сырье" (или что-то подобное), а тема "Вторсырье" на мой взгляд должна содержать обмен практической информацией по этому поводу. |
|
oja 28 мая 2006 |
Kay32 писал(а) А тема "Вторсырье" на мой взгляд должна содержать обмен практической информацией по этому поводу. Одно другому не мешает. Их беседа очень даже пользительна для понимания общей ситуации и развития мозгов... |
|
Maut 29 мая 2006 |
ultra, раз уж ты не грек - извиняю, конечно. Однако, чтобы представлять значение широко распространенных терминов на основе греческих корней - "греком можешь ты не быть". А ГОСТ 30772-2001, равно как и ФЗ - вовсе не устанавливает определения отходов как "неиспользуемых" остатков. ГОСТ - диверсифицирует уже сами отходы на "используемые" и "неиспользуемые", и в этом-то - принципиальная юридическая разница. Именно в этих формулировках заложены все стимулирующие предпосылки и огромный позитивный смысл, неужели ты так и не видишь этой тонкости? Измени нормативное определение отходов - и сразу поменяется вся бизнес-логика обращения с "остатками" продуктов, примерный сценарий я тебе уже набросал. Уповать, что кто-то сможет что-то там проверить, учесть, проконтролировать, чтобы "объективно" признать или не признать остаток отходом и выдать индульгенцию от платежей - просто смешно. Не говорю уже про то, что взамен собственной разрушенной технологической базы к нам повсеместно пришли импортные технологии, в которых не только РТН и другие экологи, но и вообще никто абсолютно ничего не смыслит. И про то, что существует законодательное понятие коммерческой, в том числе, технологической, тайны, куда не вхожи никакие инспекции. И про то, что современное конкурентноспособное производство во многом существуют благодаря тщательно охраняемым и нераскрываемым технологическим ноу-хоу, что делает невозможным само исследования вопроса - существует ли некая технология в природе либо её ни у кого нет? Ваш собственный пример со шламом только подтверждает приоритет материальных стимулов, вы размещаете - потому что в существующей ситуации вам это выгоднее благодаря приемлемой сумме (либо низким ставкам) платежей в вашем конкретном случае. Однако, сейчас вы за это платите государству. Но как только размеры платежей превысят определенный критический уровень - вы начнёте искать способ реально переработать этот отход, либо, как в большинстве случаев - реально продать, чтобы компенсировать свои издержки. Но если бы ваш шлам, согласно твоей теории, не был признан отходом изначально - от бы так же и остался лежать там, где лежит сейчас, но уже совершенно бесплатно, беззаботно и навсегда. Не спорю, что любому загрязнителю была бы очень выгодна предлагаемая тобой схема ухода от платежей за негативное воздействие, но только шита она белыми нитками. |
|
ultra 29 мая 2006 |
Maut писал(а) А ГОСТ 30772-2001, равно как и ФЗ - вовсе не устанавливает определения отходов как "неиспользуемых" остатков. ГОСТ - диверсифицирует уже сами отходы на "используемые" и "неиспользуемые", и в этом-то - принципиальная юридическая разница. ГОСТ 30772-2001 дает определение отходов для конкретного отходообразователя, как остатки продуктов или дополнительные продукты, не используемые в непосредственной связи с деятельностью или процессом, во время которых эти остатки образовались. Если эти остатки или дополнительный продукт пригодны как сырье в другом производстве или для потребления в качестве готовой продукции, то в формулировках ГОСТ 30772-2001 эти остатки или дополнительные продукты (побочные продукты) уже не являются отходом. "Неужели ты так и не видишь этой тонкости"? Maut писал(а) Уповать, что кто-то сможет что-то там проверить, учесть, проконтролировать, чтобы "объективно" признать или не признать остаток отходом и выдать индульгенцию от платежей - просто смешно. О ведении реестров технологий я тебе уже говорил. На уровне субъекта РФ или муниципалитета схему такого контроля организовать возможно. В конце концов, такие вещи всегда делаются с учетом местных условий при согласовании проектов НООЛР в местных государственных органах. И подобная практика уже есть. В регионе ведется реестр отходопереработчиков, учет лицензий и номенклатуры перерабатываемых отходов. Если в регионе существует предприятие, специализирующееся на переработке определенного отхода, то при согласовании ПНООЛР код операции с отходом будет только такой, что отход возможно будет отправить только на переработку, потому что существует реальная технология. За размещение в объектах ОС – 5-кратная плата за сверхлимитное размещение + административный штраф. Эту схему можно брать за основу и совершенствовать. Maut писал(а) Ваш собственный пример со шламом только подтверждает приорит материальных стимулов, вы размещаете - потому что в существующей ситуации вам это выгоднее благодаря приемлемой сумме (либо низким ставкам) платежей в вашем конкретном случае. Однако, сейчас вы за это платите государству. Ты так и не понял. По технологии мы вынуждены сначала сбрасывать шлам в накопитель. Накопитель может работать до 10-15 лет, после чего шлам извлекается и может пойти на повторное использование. По законодательству сброс нашего шлама считается размещением отхода, в связи с чем вынуждены платить за негативное воздействие. Выплатив 1 раз за всю массу платежи за негативное воздействие, во-первых, отсутствует стимул вкладывать деньги на увеличение мощности переработки, во-вторых, теперь весь этот шлам можно перерабатывать хоть 100, хоть 200 лет. Ни каких льгот по переработке всей массы в течение 3 лет согласно постановления Правительства № 344 уже не возникает, потому что за всю массу платежи уже выплачены по полной программе, а остановить накопитель по технологии не представляется возможным. Maut писал(а) Но как только размеры платежей превысят определенный критический уровень - вы начнёте искать способ реально переработать этот отход, либо, как в большинстве случаев - реально продать, чтобы компенсировать свои издержки. И будем дальше вынуждены платить. Законодательство у нас такое. Maut писал(а) Но если бы ваш шлам, согласно твоей теории, не был признан отходом изначально - от бы так же и остался лежать там, где лежит сейчас, но уже совершенно бесплатно, беззаботно и навсегда. . Не знаешь – не говори. Дополнительного землеотвода в промышленной зоне под строительство нового накопителя никогда не будет. В то время как идет сброс в другой накопитель, шлам из заполненного накопителя извлекается и идет на переработку. Maut писал(а) Не спорю, что любому загрязнителю была бы очень выгодна предлагаемая тобой схема ухода от платежей за негативное воздействие, но только шита она белыми нитками. Поражает меня твое постоянное перевирание моих слов. Я никогда не предлагал схемы ухода от платежей за НВ. Я вообще начинал не с этого. В этой теме я говорил об используемости и не используемости отходов. О том что, возможно, преждевременно относить любые остатки сырья и т.д. к отходам и предъявлять к ним требования обращения как с опасными отходами. Меня волнует больше не вопрос платежей, а содержание нормативных актов в сфере обращения с отходами. Конкретнее - их гибкость, точность и недвусмысленность. Для чего я и предлагал для обсуждения возможные варианты. И уж поверь мне, часть этих предложений возникает не на пустом месте, а в результате ознакомления с предложениями других специалистов в этой области. А обвинять меня в идеях, направленных на получение выгоды за счет ущерба окружающей среде, по меньшей мере, не этично. |
|
Maut 30 мая 2006 |
ultra писал(а) Почему бы в законодательство об отходах не внести изменения – отходами считать только те остатки сырья… и т.д., которые не подлежат дальнейшему использованию ultra, вот то, что дословно процитировано вверху – это и есть завязка сюжетной линии и по уходу от платежей за негативное воздействие, и от решения каких-либо проблем с отходами вообще, потому что, "нету тела – нету дела". В тысячу раз проще не признать образовавшиеся остатки отходами и навсегда забыть про них, нежели обеспечить их реальный сбыт и возврат в производство через развитие реальных технологий и рынка переработки (продираясь через всю казуистику нормативки, не спорю). А поскольку, ты сам не смог просчитать последствия реализации твоей идеи, я их поименовал - только и всего, и где здесь, интересно, ты нашёл "постоянное перевирание моих слов"? Ты не хочешь даже видеть неувязок в собственных обоснованиях, смотри: ultra писал(а) В регионе ведется реестр отходопереработчиков, учет лицензий и номенклатуры перерабатываемых отходов. Если в регионе существует предприятие, специализирующееся на переработке определенного отхода, то при согласовании ПНООЛР код операции с отходом будет только такой, что отход возможно будет отправить только на переработку, потому что существует реальная технология. За размещение в объектах ОС – 5-кратная плата за сверхлимитное размещение + административный штраф. То есть, казалось бы - всё прекрасно (в настоящем). Но, ведь, согласно "новому закону" – отходов-то у нас больше нету. Не подпадаем мы больше под их законодательное определение, исчезли они как вымирающий класс, и отстаньте от нас! И какие там ещё ПНООЛР и Ростехнадзор со своими лимитами, лицензиями, реестрами и штрафами – нету здесь больше его компетенции, это всё совсем из другой оперы, ву а ля! А эти расползающиеся горы амбрэ вокруг – и не отходы вовсе, потому как наше амбрэ "подлежит дальнейшему использованию", или кто-то сможет доказать обратное? Вот формулировка "нового закона", а вот для неверующих - даже статейка с подходящей технологией из журнала "Рога и Копыта", можем и ещё целую сотню таких же показать, и даже бумажки с печатями под названием "Certificate", а нету рецепта в нашем районе – купим в Африке, или у нас купят, какая разница, не в тундре живём, а в глобальной экономике. То есть, с твоим подходом к нормативному определению тот же существующий перечень отходов моментально обнулится. А чтобы что-то реально учитывать, контролировать и регулировать – надо, в первую голову, хотя бы иметь объект правоприменения. |
|
ultra 30 мая 2006 |
Maut писал(а) А поскольку, ты сам не смог просчитать последствия реализации твоей идеи, я их поименовал - только и всего, и где здесь, интересно, ты нашёл "постоянное перевирание моих слов"? Ну, твоему аналитическому уму можно только позавидовать. Говорю об этом без всякой иронии. А все-таки перевираешь. Вернись к моим словам назад, и ты увидишь, что в предлагаемых мной для обсуждения вариантах сами "отходы" как вид существования материи никуда не исчезают. Новые подходы в законодательных и правовых актах должны состоять в том, чтобы были разработаны схемы, ограничения, условия, при невыполнении которых ВМР и ВР переходят в класс "отходы". А не сразу и бесповоротно. Эти схемы, ограничения, условия могут быть любыми: страхование, финансовые или банковские гарантии, временные сроки и т.п. У кого есть мысли предлагайте варианты. Это "недовольство" существующей нормативной базой я думаю всем понятно. Все что связано с отходами забюрократизировано до некуда. Остатки сырья, продуктов и т.д. у нас сразу становятся не только "отходами", но и еще "опасными" (как будто не опасным было сырье). Чтобы эти остатки использовать (например, перенести в другой цех на другое оборудование) без оформления и согласования кучи бумаг и речи быть не может. Попробуй-ка без лицензии и всяких там оценок намечаемой деятельности повторно использовать, например, отходы токарного производства в соседнем кузнечном цеху. А с паспортизацией отходов вообще чехарда происходит. По ГОСТ 30774-2001 паспортизацию отходов проводить необходимо для всех отходов (чтобы установить отнесение их к опасным), а по приказу МПР только для отходов 1-4 класса и обладающих опасными свойствами. А еще есть санитарные правила по установлению класса опасности токсичных отходов, которые не распространяются на радиоактивные, взрыво- и пожароопасные отходы и т.д. Как сказано в СП: "Отнесение к классам опасности перечисленных категорий отходов производится на основании иных нормативно-методических документов". То есть вырисовывается целый слой нормативных актов, не согласующихся между собой. Говоря об опасных свойствах отходов, которые в свою очередь классифицируются по степени негативного воздействия на ОПС, мы заведомо присваиваем эти свойства отходам, подлежащим размещению в объектах ОС или по Базельской Конвенции – удалению (раздел А) (операциям, которые не ведут к возможной рекуперации, рециркуляции, утилизации, прямому повторному или альтернативному использованию). А по Базельской Конвенции класс опасности опасного отхода увязывается не со степенью негативного воздействия на ОПС, а устанавливается по системе классификации опасных грузов. Так, где же лежит истина? Это к вопросу о том, что забюрокрачивание этих вопросов по причине различного толкования требований нормативных актов к отходам создает значительные трудности для предприятий, не решая при этом проблем с отходами. |