ultra 3 ноября 2005 |
Crocus, А я хочу спорить.  Дайте мне поспорить!  Потому и спрашиваю: дайте мне нормативное определение грунтовых вод. Сам не знаю зачем мне это, но я хочу знать. 
|
|
Praktik 3 ноября 2005 |
ultra, Воды грунтовые - воды, образующиеся в толще геологических пород первый (верхний) водоносный горизонт. Реймерс Н.Ф. "Природопользование" |
|
123456 4 ноября 2005 |
Crocus, Думаю, что все-таки можно провести аналогию со сточными водами, сбрасываемыми в водный объект. Сбрасывая сточные воды мы загрязняем реку, но если сбрасывать с минимальным количеством ЗВ, в соответствии с ПДС загрязнения в принципе не происходит (процессы самоочищения в водоемах делают свое дело). ПДС разрабатыаются с учетом рыбохозяйственных или хозбытовых целей. Но с грунтовыми водами немного не так, они как бы продираются сквозь почву (я так понимаю), то есть элементарно количество взвешенных веществ там думаю очень велико (это один из показателей по которым мы контролируем ст. воды), да и др. ЗВ, которые они успевают нахвататься из почвы, думаю гораздо выше, чем у воды предназначенной для хозпитьевых нужд, поэтому думаю не правильно принимать нормативы грунтовых вод по ПДК для хозпитьевых вод. Но Вы правы, СЭС будет решать по каким ГН контролировать нормативы. |
|
ultra 8 ноября 2005 |
Praktik, А если первый водоносный горизонт находится в толще известняка на глубине 140 метров? Это что, тоже грунтовые воды? Не очень-то мне нравится определение из книжки, пусть даже очень умной. Понятие грунтовые воды употребляется во многих нормативных документах, даже в Водном кодексе. Но пока я ни где не встретил нормативного определения.
|
|
Novaya 9 ноября 2005 |
123456, "но если сбрасывать с минимальным количеством ЗВ, в соответствии с ПДС загрязнения в принципе не происходит" - нормативы ПДС разрабатываются с расчетом соответствия качества воды нормативам ПДК в контрольном створе, расстояние до контрольного створа для каждого предприятия свое, поэтому говорить "загрязнения в принципе не происходит" по-моему не совсем корректно, т.к. до контр. створа вода течет с ЗВ свыше ПДК, а если фон выше ПДК, то сброс д. б. не хуже (но и не лучше!), поэтому говорить о самоочищении наших рек, в то время как некоторые реки представляют собой не поток воды, а поток солевых расстворов высоких концентраций - просто неправильно! "Но с грунтовыми водами немного не так, они как бы продираются сквозь почву (я так понимаю), то есть элементарно количество взвешенных веществ там думаю очень велико (это один из показателей по которым мы контролируем ст. воды), да и др. ЗВ, которые они успевают нахвататься из почвы, думаю гораздо выше, чем у воды предназначенной для хозпитьевых нужд, поэтому думаю не правильно принимать нормативы грунтовых вод по ПДК для хозпитьевых вод. " - А если таким образом рассуждать о формировании подземных водоносных горизонтов - то скоро мы и в артезианских скважинах получим солевые растворы! А откуда по вашему в почве ЗВ, которых "нахватается" вода? Нормативы нужны не для грунтовых вод (это называется просто качество воды), а для стоков на рельеф местности, которые, в том числе, будут формировать грунтовые воды - и ПДС для этих стоков будет рассчитываться с учетом ПДК ЗВ для хоз.-пит. ultra, любой учебник по гидрогеологии открой, неужели все определения нужно искать в НД? |
|
Rada 9 ноября 2005 |
ultra, Есть геологический словарь, там даны определения |
|
Novaya 9 ноября 2005 |
ultra, Грунтовые воды - подземные воды первого от поверхности постоянно действующего водоносного горизонта, залегающего на первом выдержанном по площади водоупорном пласте - опред. из РЕКОМЕНДАЦИИ ПО КОНТРОЛЮ ЗА СОСТОЯНИЕМ ГРУНТОВЫХ ВОД В РАЙОНЕ РАЗМЕЩЕНИЯ ЗОЛООТВАЛОВ ТЭС П-78-2000, кстати, если нужны размещу в рубрике "нормативные документы" |
|
ultra 9 ноября 2005 |
Novaya, Весь последний вопрос здесь возник из того, что выбирать в качестве ПДК для грунтовых вод при производственном контроле окружающей среды в районе расположения полигона ТБО? В СП 2.1.7.1038-01 (по полигонам ТБО) говорится, что в отобранных пробах грунтовых и поверхностных вод определяются содержание аммиака, нитритов, нитратов, гидрокарбонатов, кальция, хлоридов, железа, сульфатов, лития, ХПК, БПК, органического углерода, pH, магния, кадмия, хрома, цианидов, свинца, ртути, мышьяка, меди, бария, сухого остатка, также пробы исследуются на гельминтологические и бактериологические показатели. Если в пробах, отобранных ниже по потоку, устанавливается значительное увеличение концентраций определяемых веществ по сравнению с контрольным, необходимо, по согласованию с контролирующими органами, расширить объем определяемых показателей, а в случаях, если содержание определяемых веществ превысит ПДК, необходимо принять меры по ограничению поступления загрязняющих веществ в грунтовые воды до уровня ПДК. Что выбирать в качестве ПДК для грунтовых вод в Санитарных правилах не говорится.  А определения из книжек и справочников мне не нравятся, потому что они часто противоречат друг другу. |
|
Maut 9 ноября 2005 |
ultra, грунтовые воды характеризуются тем, что они всегда БЕЗНАПОРНЫЕ, поскольку не имеют НАД СОБОЙ водоупорного горизонта и не испытывают сверху никакого давления. А на какой именно глубине находятся - совершенно не имеет определяющего значения. В Каракумах выкопаны колодцы и по 200 с лишним метров глубиной, и это все тоже - грунтовые воды. |
|
ultra 9 ноября 2005 |
Maut, А вот послушайка, Маут, что эти заумные справочники говорят: «Земные недра образованы из чередующихся водоносных и водоупорных горизонтальных пластов, первые из которых называют водоносными горизонтами. По тому, где и как залегает вода, их делят на три вида: горизонты грунтовых вод; межпластовые ненапорные и межпластовые напорные, или горизонты артезианских вод. Как правило, артезианская вода добывается из глубоких скважин (от 30 до 200 м), из так называемых “скважин на известняк”. В отличие от “скважин на песок”, пробуриваемых глубиной до 20-30 м до первого водоносного пласта грунтовых вод, артезианские скважины не заиливаются, срок их эксплуатации достигает 30 лет. Водоносные известняки, исполняющие роль фильтра, также препятствуют повреждению погружных насосов от абразивного износа". Таким образом, водоносные горизонты разделены на горизонты грунтовых вод и горизонты артезианских вод, которые могут быть как напорные, так и безнапорные. Классифицировать грунтовые воды только по признаку -"...грунтовые воды характеризуются тем, что они всегда БЕЗНАПОРНЫЕ..." неправильно. А то, что в Каракумах грунтовые воды залегают на глубине 200 метров, так я и не спорю. |
|
123456 9 ноября 2005 |
Это сообщение я еще вчера пыталась воткнуть (хорошо быстро сообразила и успела его копировать (он вчера никак не мог отправить, все писал, что сервер не может быть найден). Novaya, не все нормативы ПДС разрабатываются с расчетом соответствия качества воды нормативам ПДК в контрольном створе, в нашем случае это не так, именно поэтому я так написала. Я только сегодня узнала, как рассчитывается ПДС с учетом разбавления и т.д. Да, конечно, до контрольного створа вода идет с несколько завышенными концентрациями, но именно в расчетах и заложены все факторы учитывающие способность восстановления водоемов до контрольного створа. Я так понимаю, что контрольный створ устанавливается в районе ближайшего населенного пункта и с учетом разбавления вода уже в районе этого населенного пункта должна соответствовать нормам. Другое дело, что сброс большинства очистных превышает нормативы, поэтому естественно бедные водоемы не могут справиться и тогда, как Вы написали "поток солевых расстворов высоких концентраций ". ---то скоро мы и в артезианских скважинах получим солевые растворы! А откуда по вашему в почве ЗВ, которых "нахватается" вода? ---Думаю артезианские скважины строят только там, где залегают определенные породы глины, или какой-нибудь другой грунт с похожей плотностью (я так понимаю, хотя никогда особенно об этом не задумывалась). Но дело даже не в этом, скважины это конечно хорошо, но конкретно в моем случае в ближайшие лет сто, не планируется использовать никакие воды в районе полигона под хозяйственно бытовые нужды, поэтому я и думаю, что нельзя принимать нормативы грунтовых вод по ПДК для хозпитьевых вод. ---А откуда по вашему в почве ЗВ, которых "нахватается" вода? ---"Нахватается" я имела ввиду естественные ЗВ, не те которые запрещены для ПДК почв, но те которые в нормах для хоз-питьевых нужд очень малы. Думаю, что ПДК для почв устанавливали с учетом возможного загрязнения грунтовых вод, именно поэтому я согласна с ultra, что можно нормативы для грунтовых вод принять по ПДК для почв. А насчет стоков на рельеф местности даже не знаю, так как не знаю ни как они рассчитываются, ни на основании чего они рассчитываются. |
|
Novaya 10 ноября 2005 |
123456, еще раз повторю, нельзя так рассуждать  . То что в районе вашего полигона в ближайшие лет сто не планируется использовать подземные воды не является аргументом настаивать на значениях ПДКпочв.  , скорее является свидетельством вашей безграмотности в области гидрогеологии (в том числе и ваши рассуждения об артезианских скважинах и поведению воды под землей)  . А вы слышали что-либо о подземных реках? Миграция загрязненных подземных вод может привести к загрязнению горизонтов, используемых для питья.Прошу прощения за некоторую резкость  , я тоже не специалист-гидролог, однако азы этой науки вдолбили в институте как и прочие науки о Земле. Мне кажется специалист-эколог должен в этом разбираться, иначе это может плохо кончиться (для природы)  . 123456, раз уж пришлось столкнуться с подземным миром, рекомендую почитать специальную литературу, прежде чем делать свои умозаключения и искать ответы на форуме  .
|
|
ultra 10 ноября 2005 |
Novaya, ты чего накинулась на 123456 . Сама же знаешь, что у нас на местах экологами работают не те люди, которые институты экологические заканчивали, а те на которых волей-неволей это дело возложили. И тут уж поневоле начинаешь интересоваться всякими смежными вещами. Лучше бы ты советом помогла, а не Я вот тоже экологических институтов не заканчивал.... и в экологии ничего не понимаю... 
|
|
Crocus 10 ноября 2005 |
ultra, Но ответ уже прозвучал, контролировать необходимо по ПДК ЗВ для хоз.-пит. водоснабжения. Нельзя смешивать понятия, вы ведь и почву должны контролировать. Получается, что и воду и почву контролировать по одним показателям будете? |
|
Maut 10 ноября 2005 |
ultra писал(а) А вот послушайка, Маут, что эти заумные справочники говорят: «Земные недра образованы из чередующихся водоносных и водоупорных горизонтальных пластов, первые из которых называют водоносными горизонтами. По тому, где и как залегает вода, их делят на три вида: горизонты грунтовых вод; межпластовые ненапорные и межпластовые напорные, или горизонты артезианских вод". Таким образом, водоносные горизонты разделены на горизонты грунтовых вод и горизонты артезианских вод, которые могут быть как напорные, так и безнапорные. Ultra, по моему, ты просто не очень внимательно прочёл эти самые «заумные справочники», они ведь ясно пишут про подземные воды, что «по тому, где и как залегает вода, их делят на ТРИ вида», а не не два, как ты почему-то посчитал. Межпластовые ненапорные воды относятся к отдельной самостоятельной категории, но никак не к артезианским водам! Артезианские – это именно напорные, фонтанирующие воды по их определению (по имени французского местечка Артезия, где 900 лет назад ударил первый в мире водяной фонтан из пробуренной скважины). Грунтовые же воды - всегда ненапорные, поскольку не имеют над собой водоупорного горизонта, который бы создавал на них давление, разве здесь что-то неверно? То, что грунтовые воды залегают на первом от поверхности водоносном горизонте - говорили Rada, Novaya и другие, но поскольку такое определение не вполне исчерпывающее, я пояснил еще и про их гидравлику, так как безнапорность - это их обязательный неотъемлемый признак, ведь в роли самого первого у нас может оказаться и артезианский, напорный горизонт! Например, мне пришлось побывать на Дмитровском полигоне радиоактивных отходов под Москвой, так вот, в том районе грунтовки нет вообще (потому и выбрали это место для размещения такой радости), а самый первый водоносной горизонт отжат мощнейшими пластами докембрийских глин на глубину 150 метров, классическая артезианка. То есть, Ultra, если наша скважина наткнулась на первый водоносный горизонт, независимо от глубины залегания, всегда возможны три варианта: 1) если вода из скважины под напором поступает вверх (и вовсе не обязательно до самого неба) – мы говорим, что эти воды напорные (их горизонт, ессно, всегда перекрыт сверху водоупором), и будем именовать их артезианскими; 2) если вода из скважины вверх не поднимается, хотя горизонт и перекрыт сверху водонепроницаемым пластом - это будут безнапорные межпластовые воды (они всегда разгружаются природными родниками на дне оврагов, поэтому и не дают напорных фонтанов); 3) если вода вверх также не поднимается, но уже потому, что на обнаруженный горизонт попросту не давит никакой водоупорный пласт ввиду его отсутствия – эти воды как раз и будут названы грунтовыми (верховодку и почвенную мы не рассматриваем как нестабильные, чтобы не заморачиваться). А еще, Ultra, судя по цитируемой тобой терминологии, я подозреваю, что тот справочник был написан специалистами по водоснабжению приусадебных участков, или вроде этого  Эти ребята искренне убеждены, что «земные недра образованы из... водоносных и водоупорных горизонтальных пластов»  Я не сомневаюсь в их высоком профессионализме в своем деле, но слишком узкая специализация вряд ли уж так хороша для кругозора 
|
|
Novaya 10 ноября 2005 |
Maut, благодарю за ликбез, всем полезно будет  .Ultra, да сама не знаю чего вдруг нашло ...123456, прости коли обидела ...
|
|
ultra 10 ноября 2005 |
Maut, се это, Маут, правильно о чем ты говоришь. Трудно с этим поспорить. Да и задачи такой не было. Но все эти понятия как-то размыты. Нет четких нормативных железобетонных определений. В принципе я, кажется, одно нормативное определение нашел. Правда, там не прямое указание на грунтовые воды, а подразумевающееся. В СанПиН 2.1.4.1110-02 в пункте 2.2.1.2. подразумевается, что грунтовые воды - это подземные воды первого от поверхности земли безнапорного водоносного горизонта, получающего питание на площади его распространения. То есть, это не просто безнапорный водоносный горизонт, а получающий питание… и не где-нибудь… а на всей площади его распространения. Все эти вопросы ведь не из праздного любопытства. Если взять нашу нормативку, то там к мониторингу притягивают то грунтовые воды, то подземные воды… И везде по-разному определяют эти воды… Нужны четкие понятия.
|
|
Novaya 10 ноября 2005 |
ultra, нельзя дать четкого определения всему разнообразию природных явлений, я не понимаю, чего тебе не нравятся указанные определения, и так ли важно "получающий питание на всей площади его распостранения", а как по твоему они еще получают питание? |
|
ultra 10 ноября 2005 |
Novaya, Вот в том-то как раз и состоит разница. Если подземные воды не питаются по площади распространения, например, протекают в пластах известняковых пород, то это уже не грунтовые воды.  Таким образом, при постановке задачи о мониторинге подземных вод и проведении гидрогеологических изысканий, мы можем попытаться классифицировать какие воды присутствуют в интересующей нас местности. 
|
|
Maut 11 ноября 2005 |
ultra, не заводи рака за камень Грунтовые воды сплошь и рядом залегают в пластах известняковых пород. Если ты слышал про такое явление как карст - то это, как раз, эрозионная деятельность грунтовых вод в известняках и других водорастворимых породах (доломиты, гипсы и прочее). То есть, залегание в известняковых породах ничуть не мешает водоносному горизонту оставаться грунтовым и питаться по площади распространения  Кстати, и артезианские воды обязательно имеют свою область питания. Мне кажется, ultra, вместо поиска затвержденных властями терминов вам для организации мониторинга лучше поискать грамотных гидрогеологов (но не шабашников-бурильщиков). Ведь картина с подземной водичкой может оказаться очень пестрой, та же самая грунтовка - очень разнообразна, вы и на морену можете нарваться, и на болотинку, и на солончак, и горизонты могут оказаться мозаичными, и т.д. То есть, нормальный мониторинг подземки поставить - это, реально, работа сродни научно-исследовательской, здесь рутинно-формализованный подход не всегда прокатит. |