|
Vol 7 января 2006 |
Ultra, извините не прочел Ваше сообщение. Да это положение отсетствует, но есть "2.2. В жилой зоне и на других территориях проживания должны соблюдаться ПДК и 0,8 ПДК - в местах массового отдыха населения, на территориях размещения лечебно-профилактических учреждений длительного пребывания больных и центров реабилитации." В общем чувствую себя в этой ситуации абсолютно незащищенным перед экспертом, что естествено не очень нравится. Всем спасибо. вопрос закрываем. Кстати - недавно на этом сайте - откуда у меня в сообщении появляется "редактирование"? Что делаю не так? |
ultra 7 января 2006 |
Vol, Сколько у вас получилось по NO2 на границе жилой зоны с учетом фона? Нам разработчики забабахали 1,45 ПДК, при фоновой концентрации 1 ПДК. А Ростехнадзор при согласовании нормативов ПДВ не выдал нам лимиты ВСВ. В связи с чем собираемси с ихними судиться. И еще надежда, что при переработке проекта нормативов ПДВ в связи с ПДК м.р. = 0,2 мг/м3, мы влезем в ПДВ. |
|
Vol 7 января 2006 |
Сколько у вас получилось по NO2 на границе жилой зоны с учетом фона? Нам разработчики забабахали 1,45 ПДК, при фоновой концентрации 1 ПДК. А Ростехнадзор при согласовании нормативов ПДВ не выдал нам лимиты ВСВ. В связи с чем собираемси с ихними судиться. И еще надежда, что при переработке проекта нормативов ПДВ в связи с ПДК м.р. = 0,2 мг/м3, мы влезем 0,156 мг/м3. В смысле ПДКмр все нормально. Но дело в том, что проект может проходить и экспертизу РПН, а как они относятся к ПДКсс еще не знаю. |
|
123456 8 января 2006 |
ultra, ---А Ростехнадзор при согласовании нормативов ПДВ не выдал нам лимиты ВСВ. В связи с чем собираемси с ихними судиться.----Извиняюсь, не поняла, я так думала, что ВСВ и ВСС это если добрый дядя из РТН решит, что Вы достойны такой милости, то только в таком случае можно получить эти ВСВ?! Vol, ---Кстати - недавно на этом сайте - откуда у меня в сообщении появляется "редактирование"? Что делаю не так? -----все делаешь так просто если отправил сообщение, а тебя вдруг посетила умная мысль, то можешь нажать редактировать и исправить свое сообщение и по новой его отправить, ну в общем что бы потом не извиняться. |
|
O_V_ 8 января 2006 |
Ни как не могу понять из разговора, к ОНД-86 есть поправки? Если нет то 10 х ПДКсс - это почти всегда выше ПДКмр. ВСВ могут не давать, если нет программы достижения мероприятиями ПДВ. А вообще у меня вопрос при установлении ВСВ предприятие как нибудь страдает, например есть ли у Вас платежи за нормативные выбросы, за сверхнормативные выбросы и за выбросы при отсутствии нормативной документации? |
|
ultra 8 января 2006 |
O_V_ писал(а) Ни как не могу понять из разговора, к ОНД-86 есть поправки? Если нет то 10 х ПДКсс - это почти всегда выше ПДКмр. ? Не понял, почему возник такой вопрос. Это из моих слов: «Методология установления нормативов ПДВ основана на том, чтобы выбросы не должны были превышать эти нормативы в любой 20-минутный период времени. Так как период осреднения мал (20-30 мин), то естественно норматив ПДК м.р. менее жестче, чем норматив ПДК с.с. Поэтому сравнивание значений фоновой концентрации NO2 в Вашем случае с ПДК с.с. мне представляется не совсем корректным. Тем более Вами не учтено выражение ОНД-86: 0,1 * Сmax меньше или равно ПДК с.с.» ? Отсюда вопрос или нет? O_V_ писал(а) ВСВ могут не давать, если нет программы достижения мероприятиями ПДВ. Дело здесь немного в другом. На нашем предприятии мероприятия по снижению выбросов диоксида азота не планировались, потому что последние лет 10-15 (а может и больше) выбросы максимальные всегда влезали в нормативы ПДВ. Не знаю в чем тут дело – то ли раньше фон не учитывали, то ли фоновая концентрация по NO2 увеличилась. Но в этом году у нас при расчетах ПДВ по диоксиду азота получилось 1,45 ПДК с учетом фона. Есть правда слухи, что фоновая концентрация, представленная УГМС, по диоксиду азота завышена. В разрешении на выброс прописали тот объем выброса, при котором обеспечивается соблюдение ПДК в жилой застройке. А также выдали еще один документ, который называется – Заключение по рассмотрению проекта нормативов ПДВ. В заключении прописали, что вся остальная масса NO2 (и написали конкретный объем в тоннах), не влезающая в ПДВ, считается как сверхнормативная. То есть конкретно посадили наше предприятие на «бабки». Мы же не можем остановить половину котлов (по условиям энергопроизводства), чтобы влезть в разрешенный объем выброса. Насколько я помню, по законодательству для действующего предприятия должны были согласовать ВСВ и обязать разработать мероприятия по достижению ПДВ. Но этого Ростехнадзор не сделал, так как план по платежам выполнять надо. У них где-то в ноябре «указ» из Москвы пришел о том, чтобы прекратить выдавать предприятиям ВСВ и ВСС. Вообще в этом Заключении по проекту ПДВ много чего интересного понаписано такого, что руки чешутся подать жалобу в Прокуратуру. Самое вызывающее это то, что в условиях нам прописали, чтобы при последующей корректировке проекта ПДВ (а разрешение на выброс выдали всего на полгода) была учтена инвентаризация эмиссии парниковых газов в связи с ратификацией Россией Киотского протокола. А как это оформить в проекте не удосужились указать. То есть, как выполнить инвентаризацию ПГ я и сам знаю. Сам делал расчеты эмиссий парниковых газов. Но в ныне действующих документах по порядку разработки и оформлению проектов нормативов ПДВ нет сведений и указаний как включать в них инвентаризацию парниковых газов. Какое право имел Ростехнадзор в отсутствие нормативно-правовых актов по реализации Киотского протокола вписывать в условия на выброс ЗВ инвентаризацию ПГ ? Тем более, что проекты ПДВ касаются нормирования выбросов загрязняющих веществ, а парниковые газы по законодательству таковыми не являются. |
|
123456 9 января 2006 |
ultra, По поводу парниковых газов это конечно они круто загнули, вот интересно это они от скуки все придумывают?! Но вот с ВСВ это дохлый номер, к сожалению. Я перед праздниками билась с РТН по поводу ВСС, бесполезно, и прямо перед Новым годом отправила письмо в Москву на имя Пуликовского, но думаю, что все это бесполезно. Кстати, насчет сверхнорматива, не знаю, как у других считают платежи, но у нас если установлены нормативы, то считают не как сверхлимитку, а как в пределах лимита, т.е. не в 25-кратном размере, а только в пятикратном, и так не только с воздухом, но и с водой. |
|
sisterq 9 января 2006 |
ultra, Рустем, вам не могут прописать в рассмотрении проекта ПДВ учитывать эмиссии парниковых газов в соответствии с протоколом Киотским- вы-то его подписывали? где в документах РФ прописано, что природопользователи сами должны заниматься всем этим? наш РТН сам все это делает в соттветствии с принимаемыми формами по 2-тп, личным опытом инспекторов-проверяющих и т.п. а природопользователей они могут привлечь к этому только угрозками!!!! так что спросите их-на каком же основании вы должны быть привлечены к этим работам???? 
|
|
O_V_ 9 января 2006 |
ultra. Нет мой вопрос больше возник из сравнений ПДКмр и ПДКсс проводимых Vol. Если приземные концентрации были получены по расчёту рассеивания согласно алгоритма ОНД-86, то следовательно и сравнивать полученные результаты было необходимо с ПДКмр или 10ПДКсс. [quote="ultra#08.01.2006 23:46"]Не знаю в чем тут дело – то ли раньше фон не учитывали, то ли фоновая концентрация по NO2 увеличилась. не обязательно, могли быть 10-ки технических причин: смещена сетка рассеивания или изменён шаг, снижена температура выброса, снижен объём, раньше при расчёте использовалось исключение собственных выбросов из фона, а сейчас посчитали на всю катушку, т.е. ваши выбросы обсчитали дважды - сами выбросы как таковые и Ваш вклад в фон, который вы тоже создаёте. |
|
Cement 10 января 2006 |
123456, у нас считают в пределах нормативах, как обычно, все остальное как сверхлимит, то есть в 25-ти кратном размере. Парнниковые газы у нас пока не заставляют учитывать, а вот разрабатывать технические нормативы выбросов для автотранспорта, тепловозов и морских судов - это сейчас конек у Ростехнадзора. Пытаемся бороться, но пока безуспешно. У кого-нибудь есть мысли по этому поваду? 
|
|
sisterq 10 января 2006 |
а вообще в динамических системах (на основе Эколог-город) столько ошибок, особенно при "присваиваии координат" т.е. запрос на местоположение объекта... так что... |
|
Cement 12 января 2006 |
sisterq, координаты можно присваивать от нулевой точки на своем предприятии. По крайней мере у нас так. На предприятии еть источник, принятый за ноулевую отметку, а от него уже пляшут координаты всех остальных источников и точки замеров в сан-зоне. |
|
Novaya 12 января 2006 |
Ой, ребята, что-то вы меня совсем запутали со своим взглядом на ПДК ... ultra писал(а) Вы совершаете методологическую ошибку. Расчетами при установлении нормативов ПДВ определяются разовые концентрации ЗВ, относящиеся к 20-30 минутному осреднению. "Фоновая концентрация относится к тому же интервалу осреднения (20-30 мин), что и максимальная разовая ПДК." - фоновая это фоновая, причем здесь 20-30 мин. осреднение? Это величина концентрац. вещ-ва, характерная для данных мест. Ее не только с ПДКм.р. но и с ПДК с.с можно сравнивать. "Таким образом, при расчетах рассеивания мощность выброса (г/с) принимается такой, при которой в реальных условиях работы котельной достигается максимальное значение концентрации ЗВ в расчетной точке. Для этого выброс (г/с) относят к 20-30 минутному периоду осреднения, в т.ч. и в случаях, когда продолжительность выброса менее 20 мин." - тут вообще ничего не пойму! Принцип ПДВ - мощность выброса должна быть такой, чтобы на границе СЗЗ концентр. ЗВ не превышала ПДКм.р. " Поэтому в периоды кратковременных подъемов концентраций ЗВ их сравнивают с ПДК м.р., а не с ПДК с.с. Методология установления нормативов ПДВ основана на том, чтобы выбросы не должны были превышать эти нормативы в любой 20-минутный период времени. Так как период осреднения мал (20-30 мин), то естественно норматив ПДК м.р. менее жестче, чем норматив ПДК с.с." - функциональное назначения ПДКм.р.-служить критерием для определения СЗЗ, а ПДКс.с. - критерий качества воздуха населенных мест. "Поэтому сравнивание значений фоновой концентрации NO2 в Вашем случае с ПДК с.с. мне представляется не совсем корректным. Тем более Вами не учтено выражение ОНД-86: 0,1 * Сmax меньше или равно ПДК с.с." - совершено верно! это некорректно. Суть ПДК состоит не в том, чтоб их сравнивать меж собой, у них разное функциональное назначение, как я уже сказала. Товарищу нужно уяснить, что ПДК-это норма государства, величина постоянная, ориентируясь на нее каждый определяет свой норматив (но не ПДК, а ПДВ!) А ПДКр.з. вообще к СЗЗ не имеет отношения! У меня такое представление: - в пределах промплощадки должно соблюдаться условие Сзв меньше или равно ПДКр.з. - на границе СЗЗ Сзв меньше или равно ПДКм.р. (для курортов меньше или равно 0,8 ПДК м.р.) - в жилой зоне Сзв меньше или равно ПДКс.с. ПДКс.с. вообще существует больше для санитаров, они же контролируют качество воздуха населенных мест. К производству эта норма не имеет отношения - нельзя же определить где чей вклад в концентрацию ЗВ! ПДКр.з. - для охраны труда а вот ПДКм.р. - наш родной критерий! |
|
ultra 12 января 2006 |
Novaya писал(а) фоновая это фоновая, причем здесь 20-30 мин. осреднение? Это величина концентрац. вещ-ва, характерная для данных мест. Ее не только с ПДКм.р. но и с ПДК с.с можно сравнивать. Смотри п.1.6. ОНД-86: 1.6. Расчетами определяются разовые концентрации, относящиеся к 20 — 30-минутному интервалу осреднения. Смотри п.7.1. ОНД-86: 7.1. Фоновая концентрация относится к тому же интервалу осреднения (20 — 30 мин), что и максимальная разовая ПДК. По данным наблюдений сф определяется как уровень концентраций, превышаемый в 5 % наблюдений за разовыми концентрациями. Novaya писал(а) - тут вообще ничего не пойму! Принцип ПДВ - мощность выброса должна быть такой, чтобы на границе СЗЗ концентр. ЗВ не превышала ПДКм.р. Смотри п. 2.3. ОНД-86: 2.3. Значения мощности выброса М (г/с) и расхода газовоздушной смеси V1 (м3/с) определяются расчетом в технологической части проекта или принимаются в соответствии с действующими для данного производства (процесса) нормативами. В расчете принимаются сочетания М и V1, реально имеющие место в течение года при установленных (обычных) условиях эксплуатации предприятия, при которых достигается максимальное значение Cм. Примечания: 1. Значение М следует относить к 20 — 30-минутному периоду осреднения, в том числе и в случаях, когда продолжительность выброса менее 20 мин. Novaya писал(а) У меня такое представление: - в пределах промплощадки должно соблюдаться условие Сзв меньше или равно ПДКр.з. - на границе СЗЗ Сзв меньше или равно ПДКм.р. (для курортов меньше или равно 0,8 ПДК м.р.) - в жилой зоне Сзв меньше или равно ПДКс.с. О ПДК рабочей зоны вообще ни кто вопрос не поднимал. А вот, что скажешь если СЗЗ перекрывает жилую зону? |
|
Novaya 12 января 2006 |
ultra, СЗЗ не может перекрывать жилую зону теоретически, а практически: если за забором жилой сектор, в точке на этом заборе должно быть ПДКм.р. А про ПДКр.з. тут кто-то упомянул, не помню кто. |
|
ultra 12 января 2006 |
Novaya писал(а) ultra, СЗЗ не может перекрывать жилую зону теоретически, а практически: если за забором жилой сектор, в точке на этом заборе должно быть ПДКм.р. Я имел ввиду, если границии СЗЗ больше или равна границы жилой застройки, т.е. заходит за нее. |
|
Cement 12 января 2006 |
ultra писал(а) Я имел ввиду, если границии СЗЗ больше или равна границы жилой застройки, т.е. заходит за нее. Простите, но какая разница. Теоретически (и очень часто так и есть) возможно что жилые постройки будут находиться в СЗЗ предприятия. Если у жилых постоек концентрации З.В. не будут превышать ПДК для жилых мест, и уровень шума и выбрации и т.д. не будут превышать нормы, то и проблем с этим не будет. |
|
Vol 12 января 2006 |
Глобально мыслите. СЗЗ может все, по моему даже скукоживаться до нуля. Коттедж, или небольшая гостиница отапливается автономной котельной, размещаемой в этом же здании. Novaya, объясни мне пожалуйста, на чъем заборе должно соблюдаться соотношение Сзв меньше или равно ПДКм.р. |
|
Cement 12 января 2006 |
Vol писал(а) Глобально мыслите. СЗЗ может все, по моему даже скукоживаться до нуля. Что за ерунда. СЗЗ не может быть нулевой. Если есть выброс, даже от автономной котельной, то и СЗЗ будет в любом случае. Опровергните меня реальной ссылкой, где написано, что СЗЗ может быть нулевой, и в каких случаях? 
|
|
ultra 12 января 2006 |
Cement писал(а) Простите, но какая разница. Теоретически (и очень часто так и есть) возможно что жилые постройки будут находиться в СЗЗ предприятия. Если у жилых постоек концентрации З.В. не будут превышать ПДК для жилых мест, и уровень шума и выбрации и т.д. не будут превышать нормы, то и проблем с этим не будет. Тогда что такое ПДК для жилых мест? И если будут превышать, тогда с чем сравнивать? |