ultra 8 декабря 2009 |
bj1 писал(а) ultra писал(а) антропогенная деятельность всего человечества не сравнится с выбросом одного вулкана, а их вон сколько... другой вопрос, что в каком то конкретном месте эта деятельность может нарушить среду обитания. но о глобальном воздействии речь не может идти! вопрос о глобальном потеплении из той же серии, что и птичий и свиной грип: милиардные выкачивания из одних стран в пользу других.rivas писал(а) А кто доказал глобальное потепление? Задам вопрос с другой стороны. А имеются ли точно установленные научные данные о том, что в этом повинна антропогенная деятельность человека?  ? ultra писал(а) с этим нельзя не согласиться... как ни жаль наши отечественные заводы с их устаревшей технологией и неэффективным производством, но банкротят их не только рейдеры, но и сама сегодняшняя действительность... как ни жаль многотысячные коллективы этих заводов. Но энергосбережением заниматься всё равно необходимо. ... энергосбережение должно быть направлено на повышение эффективности российской экономики, а это, в свою очередь, будет приводить и к снижению загрязнения окружающей среды выбросами, сбросами и отходами. Ведь так? коллективы при угрозе банкротства не стремятся повысить производительность, ужаться, сократиться, а продолжают надеяться на пособие государства, на ВАЗе перед угрозой закрытия вся женская половина завода срочно забеременнела - их нельзя сократить! 1. Кстати вопрос можно еще и по-другому повернуть. А является ли доказанным фактом, что причиной повышения среднегодовой температуры на Земле является именно предположение о том, что вклад в парниковый эффект оказывают именно так называемые промышленные парниковые газы (водяные пары в учет не берем). Есть и такая точка зрения, что это надуманное и ошибочное явление. Ведь и гипотеза об озоноразрушающих газах развалилась, в том числе и предположение, что вообще озоновый слой как-то необходим для жизни на Земле. Мировая глупость!  2. Согласен. Когда начинаешь знакомиться с принципами бережливого производства, Кай Дзен, Дао Тойота и т.п., начинаешь понимать, как мы вообще далеки от той самой эффективности и рыночной экономики в целом… 
|
|
rubachok 8 декабря 2009 |
ultra, От Ваших "наездов" кроме сумбура и правда голова заболит. Читайте внимательно Указ Президента подробности акцентированы. Мое скромное участие было в иннициации указа, а не закона, исполненного с точностью до наоборот. После его второго чтения я обратился к разработчикам с замечаниями по неисполнению Указа. А ответ услышал из ответов Трутнева на его беседе с Президентом РФ, где он и озвучил "доктрину" регулирования через НСТ, которую Вы так любите... |
|
ultra 8 декабря 2009 |
rubachok писал(а) ultra, где он и озвучил "доктрину" регулирования через НСТ, которую Вы так любите... У вас голова на своём месте? Вот это самый настоящий наезд о том, что я люблю доктрину НСТ. Отвечайте за свои слова и приведите мне высказания о моей любви к НСТ.  Хотя вы и здесь в пролёте. Речь уже давно идет о НДТ в органах власти. Или для вас здесь разницы нет? |
|
rubachok 8 декабря 2009 |
ultra писал(а) rubachok писал(а) ultra, где он и озвучил "доктрину" регулирования через НСТ, которую Вы так любите... У вас голова на своём месте? Вот это самый настоящий наезд о том, что я люблю доктрину НСТ. Отвечайте за свои слова и приведите мне высказания о моей любви к НСТ. Хотя вы и здесь в пролёте. Речь уже давно идет о НДТ в органах власти. Или для вас здесь разницы нет? А какая разница существующие или доступные, если их регистр будет 6 лет разрабатываться? И самое главное в очередной раз задаю вопрос: По какой методологии будет оцениватся их эффективность? |
|
rubachok 8 декабря 2009 |
ultra, Да и еще может кто нибудь ответит, когда будут выпущены 49 нормативных актов в обеспечение действия закона об Энергосбережении и энергоэффективности? Чтобы результаты исполнения закона могли снизить риск глобального потепления? 
|
|
ultra 8 декабря 2009 |
rubachok писал(а) А какая разница существующие или доступные, если их регистр будет 6 лет разрабатываться? И самое главное в очередной раз задаю вопрос: По какой методологии будет оцениватся их эффективность? Вы не у меня спрашивайте, а у разработчиков проекта национального стандарта "ГОСТ. Ресурсосбережение. Наилучшие доступные технологии. Методология идентификации". Проект 2009 года. Я его уже видел. Поинтересуйтесь в Ростехрегулировании, когда его примут. Вы же, я так понимаю, ближе к власти. А мы-то простые смертные. 
|
|
vodnik 9 декабря 2009 |
rubachok писал(а) vodnik, Молодцы. Проблема в том, что поставщикам и обслуживающим компаниям не выгодна ваша экономия. А вы своими действиями обманули жильцов.... Брали с них плату за тепло, которое им не поставляли... Зря Вы на меня наехали.Я сам жилец коопративного дома. Платим по тарифу.По решению общего собрания кооператива деньги за переплату пустили на ремонт дома.(счетчики зарегистрированы в соответствующих службах города) Требую от Вас опровержения..моей причастности к обману.
|
|
rubachok 9 декабря 2009 |
vodnik, Каюсь. Прошу собрание кооператива вашего дома считать мой наезд шуткой 
|
|
ultra 16 декабря 2009 |
vodnik писал(а) А вот чтобы уяснить некоторые моменты по вопросам потепления за счет антропогенных выбросов, советую участникам нашего форума прочесть дискуссию, которая состоялась на радиостанции "Эхо Москвы " с участием Данилова-Данильяна.Хотелось бы знать Ваше мнение по обсуждаемым вопросам. Д-Д был не убедителен. Кстати, он упомянул антикиотский фильм, который не так давно был показан на первом канале. В связи с этим он не привел достаточно убедительных аргументов, дающих ответы на ряд следующих вопросов: 1. Почему до 40-х годов прошлого века, когда выбросы ПГ от промышленности были низкими, наблюдался устойчивый и резкий рост приземной средней глобальной температуры, а когда начался послевоенный бум роста промышленности, средняя глобальная температура начала снижаться? 2. Почему тренд роста или снижения приземной средней глобальной температуры опережает тренд роста или снижения концентрации ПГ в атмосфере? 3. Почему наблюдается устойчивая корреляция между увеличением количества пятен на Солнце и повышением приземной средней глобальной температуры на планете? 4. Почему, если мы говорим о парниковом эффекте, происходит повышение приземной средней глобальной температуры, а средняя глобальная температура на больших высотах не растёт? Да, можно еще много разных вопросов задать, на которые Д-Д не даст вразумительного ответа или ответ будет представлять собой то, что он вычитал в отчетах МГЭИК.
|
|
rubachok 16 декабря 2009 |
vodnik, Обсуждать что? Хамство ДД? Как сказано в комментариях «в профессиональной климатической тусовке несогласных нет, там сомнение - научная смерть через четвертование (#)» Яркий пример тому — А.Н. Илларионов, и история как из этого экономиста климатические лохотронщики сделали оппозиционного им климатолога и «укатали». Теперь будут из «юриста» делать климатолога и «укатывать.».. Если обратите внимание то на вчерашнем Президиуме РАН не звучало цифр потерь экономики России от возможных вариантов будущих соглашений, но «привкус денег» некоторые почуствовали...  Вообще 15 летний анализ показываает, что все повторяется и какому то глобальному сценаристу лень написать новый сценарий всемирного экологического лохотрона, методологию покупки необходимых решений России в ущерб ее экономики, и он переписывает сценарий старого. И ДД в этом климатическом лохотроне отведена определенная роль. Возможно даже и повысили на роль сценариста по международным проблемам пресной воды... А научные проблемы изменения климата ничего общего с этим лохотроном не имеют. Более обосновано мое мнение в комментарии: «Начали за здравие кончили за упокой». ссылка
|
|
Usak 16 декабря 2009 |
ultra писал(а) 4. Почему, если мы говорим о парниковом эффекте, происходит повышение приземной средней глобальной температуры, а средняя глобальная температура на больших высотах не растёт? Ну так на больших высотах она и не должна расти. Эффективная температура Земли определяется температурой внешнего излучающего слоя атмосферы. Численное значение эффективной температуры Земли равно 249 К, или -24 °C. Реальное значение средней температуры земной поверхности выше, благодаря парниковому эффекту, который повышает ее на 39 К или до +15 °C. На Марсе, например, парниковый эффект повышает температуру поверхностного слоя "атмосферы" на 8 °C, а на Венере, где много парниковых газов - метана и СО2 - на целых 504°C! Вспомнил, потому-что когда-то читал курс по экологии студентам. Эх, хорошие времена были... |
|
ultra 16 декабря 2009 |
Usak писал(а) Эффективная температура Земли определяется температурой внешнего излучающего слоя атмосферы. Хорошо, задам вопрос по-другому. Рост концентрации ПГ повышает эту температуру внешнего излучающего слоя атмосферы? |
|
Usak 16 декабря 2009 |
ultra, Нет. Солнечный свет поглощается поверхностью Земли и её атмосферой (излучение в ближней УФ- и ИК-областях) и разогревает их. Нагретая поверхность Земли и атмосфера излучают в дальнем инфракрасном диапазоне. Атмосфера, содержащая парниковые газы, поглощающие в этой области спектра существенно непрозрачна для такого излучения, направленного от её поверхности в космическое пространство. Соответственно рост ПГ в атмосфере повышает ее температуру ближе к приповерхностному слою. А эффективная температура внешнего излучающего слоя атмосферы Земли определяется формулой, зависящей от солнечной постоянной и геометрического альбедо Земли с поправкой на постоянную Стефана-Больцмана. т.к в равновесии поток поглощённой энергии равен потоку излучающей. Интересно, что есть так называемый "Антипарниковый эффект". В отличие от парникового эффекта, в данном случае атмосфера хорошо поглощает солнечное излучение, однако пропускает инфракрасное от поверхности, что приводит к охлаждению поверхности. Есть и пример в Солнечной системе - Титан. Его атмосфера содержит органические молекулы, поглощающие 90 % солнечного излучения. В результате поверхность Титана на 10 градусов холоднее, чем должна быть и для него характерна обратная температурная зависимость, когда с повышением высоты температура атмосферы возрастает. Кстати, еще пример антипарникового эффекта "Ядерная зима". |
greenfrog 16 декабря 2009 |
ultra писал(а) Usak писал(а) Эффективная температура Земли определяется температурой внешнего излучающего слоя атмосферы. Хорошо, задам вопрос по-другому. Рост концентрации ПГ повышает эту температуру внешнего излучающего слоя атмосферы? По воспоминаниям 30-летней давности: физик-спектроскопист сразу рассказал бы о молекуле СО2, о ее свойствах и о том что она имеет широкую полосу поглощения квантов в ближнем ультрафиолете на краю видимой области... а вот высвечивать поглощенные кванты энергии не может - у нее в видимой области запрещенный триплет-синглетный переход  потому энергия с триплетного уровня может только потихоньку диссипировать через колебательно-вращательные уровни... заставляя саму молекулу быстрее колебаться и вращаться... а что это такое - когда молекулы быстрее движутся?  повышение температуры... То есть чем больше СО2 в атмосфере - тем больше энергии Солнца (имеется ввиду весь спектр) идет не на свет, а на тепло... а вот человек ли в этом виноват - это вопрос... по крайней мере, все мы вдыхаем кислород,а выдыхаем этот самый СО2  окислительно-восстановительные реакции - основа жизни... Так что даже не фабрики с заводами главное если пересчитать в "человеко-выбросах" - более получится... Как-то об этом не говорят rubachok свел все на параллельной ветке к удельным выбросам на душу населения, а это немножко другое чем выбросы СО2 от этой самой души населения... причем дышит все живое... а поскольку народонаселение Земли увеличилось за последние пару столетий - то и содержание СО2 в атмосфере увеличилось... даже без учета промышленности... ранее-то природа справлялась... а вот сейчас? |
|
rubachok 16 декабря 2009 |
greenfrog писал(а) [ rubachok свел все на параллельной ветке к удельным выбросам на душу населения, а это немножко другое чем выбросы СО2 от этой самой души населения... причем дышит все живое... а поскольку народонаселение Земли увеличилось за последние пару столетий - то и содержание СО2 в атмосфере увеличилось... даже без учета промышленности... ранее-то природа справлялась... а вот сейчас? Зеленая да еще коварная лягушка. Ведь сама на паралельной ветке все повела к душевым выбросам. Китайцы Вас услышали и уже в Копенгагене продвигают нормирование по удельным выбросам на душу населения. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Но тем не менее, отчасти с Вами можно согласиться, что в «углеродный» баланс надо включать и человеческую жизнедеятельность. Баланс коров, свиней, овец, уже посчитали осталось дело за человеком и начинать надо с зеленых... |
|
ultra 17 декабря 2009 |
Usak писал(а) ultra, Нет. Солнечный свет поглощается поверхностью Земли и её атмосферой (излучение в ближней УФ- и ИК-областях) и разогревает их. Нагретая поверхность Земли и атмосфера излучают в дальнем инфракрасном диапазоне. Атмосфера, содержащая парниковые газы, поглощающие в этой области спектра существенно непрозрачна для такого излучения, направленного от её поверхности в космическое пространство. Соответственно рост ПГ в атмосфере повышает ее температуру ближе к приповерхностному слою. А эффективная температура внешнего излучающего слоя атмосферы Земли определяется формулой, зависящей от солнечной постоянной и геометрического альбедо Земли с поправкой на постоянную Стефана-Больцмана. т.к в равновесии поток поглощённой энергии равен потоку излучающей. Солнечная постоянная, оказывается, вовсе не постоянная и зависит от солнечной активности. Есть график, показывающий как тренд количества солнечных пятен аккуратно укладывается на тренд средней глобальной температуры. В Википедии есть упоминание, что расчётные данные показывают, что изменение солнечной постоянной на 1% должно привести к изменению температуры Земли на 1-2 К. |
|
ultra 17 декабря 2009 |
greenfrog писал(а) ultra писал(а) Usak писал(а) Эффективная температура Земли определяется температурой внешнего излучающего слоя атмосферы. Хорошо, задам вопрос по-другому. Рост концентрации ПГ повышает эту температуру внешнего излучающего слоя атмосферы? По воспоминаниям 30-летней давности: физик-спектроскопист сразу рассказал бы о молекуле СО2, о ее свойствах и о том что она имеет широкую полосу поглощения квантов в ближнем ультрафиолете на краю видимой области... а вот высвечивать поглощенные кванты энергии не может - у нее в видимой области запрещенный триплет-синглетный переход потому энергия с триплетного уровня может только потихоньку диссипировать через колебательно-вращательные уровни... заставляя саму молекулу быстрее колебаться и вращаться... а что это такое - когда молекулы быстрее движутся? повышение температуры... То есть чем больше СО2 в атмосфере - тем больше энергии Солнца (имеется ввиду весь спектр) идет не на свет, а на тепло... Всё это интересно. Но концентрация СО2 в нынешней атмосфере составляет всего 0,03-0,035 %. Честно говоря, трудно поверить в серьёзный вклад углекислого газа в парниковый эффект. В любом случае это такой мизер по сравнению с водяными парами. Вот что пишут умные люди: … Существенную роль в сохранении тепла в нижних слоях атмосферы играет облачность. Если облака рассеиваются или возрастает прозрачность воздушных масс, температура неизбежно понижается по мере того, как поверхность Земли беспрепятственно излучает тепловую энергию в окружающее пространство. Вода, находящаяся на поверхности Земли, поглощает солнечную энергию и испаряется, превращаясь в газ – водяной пар, который выносит огромное количество энергии в нижние слои атмосферы. При конденсации водяного пара и образовании при этом облаков или тумана эта энергия освобождается в виде тепла. Около половины солнечной энергии, достигающей земной поверхности, расходуется на испарение воды и поступает в нижние слои атмосферы. -------------- Вдумайтесь! ОКОЛО ПОЛОВИНЫ СОЛНЕЧНОЙ ЭНЕРГИИ, ДОСТИГАЮЩЕЙ ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ, РАСХОДУЕТСЯ НА ИСПАРЕНИЕ ВОДЫ И ПОСТУПАЕТ В НИЖНИЕ СЛОИ АТМОСФЕРЫ. И вот еще. ..Помимо общего нагревания атмосферы солнечным «светом», значительное прогревание некоторых ее слоев происходит за счет ультрафиолетового и рентгеновского излучения Солнца. Кстати, известно, что в граничных слоях воздух тропосферы и стратосферы перемешивается, а температура воздуха в стратосфере повышается и достигает температуры приземного слоя воздуха. |
|
Usak 17 декабря 2009 |
ultra, Наткнулся в википедии на удивительно интересную статью. Называется: "Малый ледниковый период (МЛП) — период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV—XIX веков. Данный период является наиболее холодным по среднегодовым температурам за последние 2 тысячи лет. В числе причин малого ледникового периода исследователи называют понижение солнечной активности (Минимум Маундера), усиление активности вулканов, продукты извержения которых блокировали солнечный свет, замедление или даже полная остановка термохалинной циркуляции, возрождение лесов вследствие снижения численности населения после эпидемии чумы, что привело к падению уровня углекислого газа. Теория малого ледникового периода выступает одним из наиболее сильных аргументов в руках противников концепций глобального потепления и парникового эффекта. Они утверждают, что современное потепление — это естественный выход из малого ледникового периода XIV—XIX веков, которое, возможно, приведет к восстановлению температур Атлантического оптимума X—XIII веков. В связи с этим, по их мнению, нет ничего удивительного, что в начале XXI века среднегодовые температуры регулярно превышают «климатическую норму», ведь сами «климатические нормы» были написаны под стандарты относительно холодного XIX века." Получается, что современное потепление климата вовсе не потепление, а норма, так зачем с ним бороться? Видимо китайцы в Копенгагине оказались правы... |
|
rubachok 17 декабря 2009 |
Usak,   :29:Направте свои результаты аналитики советнику Президента РФ по климату и его учителю руководителю ИГКЭ ... Может премию дадут за молчание, чтобы не было скандала как в Англии.
|
|
geomax 18 декабря 2009 |
Usak, Я учился в Росгидромет универе и там ни один уважающий себя профессор или академик, которые читали нам лекции не поддерживал идею антропогенного влияния на климатические изменения. Это все чисто политический вопрос - основное требование задушить экономическое развитие соседних стран. и всякие тупые дикари в лице различных экофондов это раздувают. не надо путать причинно-следственные связи. не диоксид углерода вызывает потепление, а потепление вызывает увеличение концентрации СО2 выделяясь в том числе из океанов, ледников и пр. не забываетй уроки прошлого чаще вспоминайте эпопею с озоновым слоем в 80х годах и все встанет на свои места. когда в архангельской обл алмазы разведали, то эту территорию сразу объявили заповедником, алмазы есть а добывать ни-ни... И таких вариантов, когда за ширмой заботы об ОС скрываются более серьезные (денежные) намерения, миллион... |