ultra 25 июля 2008 |
LTG писал(а) ultra писал(а) После перехода на НСТ субъекты хозяйственной деятельности вносят в бюджет плату за НВОС, только за те объемы загрязнений, которые образуются сверх технологических нормативов, установленных на основе НСТ. То бишь каждому предприятию необходимо проводить инвентаризацию двумя методами - существующим ныне и по НСТ. А далее плата за : количество отходов (выбросов, сбросов) = факт - НСТ. Судя по имеющим ся тенденциям могу предположить след последствия: 1. Удвоение и удорожание процесса нормирования 2. Предриятия будут стремиться занизить свои официальные цифры загрязнения дабы уложиться в объемы НСТ (проще занизить нежели реконструировать производство) 3. Отсутствие четких гарантий, что НСТ и есть то, что не испортит ОС. Я бы сказала, что это нормирование не на основе показателей качества среды, а на основе предположения что НСТ по-определению хороши. И ежели стоит металлургический завод посреди леса (где до ближайщей застройки далеко и санитарные нормы не сработают) и если вписывается он в НСТ, то среде ущерба среде нет и платежей нет. А что лес вокруг сдох... так это случайно. Понимаю Вашу озабоченность как эколога. Но руководителю предприятия, хозяйственнику эти проблемы эколога могут показаться несущественными, если речь идет о снижении экологических платежей и получения выгоды для предприятия. Еще раз вернемся к тому, о чем я выше говорил. После перехода на НСТ субъекты хозяйственной деятельности будут вносить в бюджет плату за НВОС, только за те объемы загрязнений, которые образуются сверх технологических нормативов, установленных на основе НСТ. Плата за НВОС за загрязнения в пределах технологических нормативов будет оставаться в распоряжении природопользователей на природоохранные мероприятия. Вероятно, что каждый год плата за НВОС будет повышаться, чтобы у природопользователя появился стимул для перехода на НСТ. Польза от перехода на НСТ – появляется возможность направлять часть средств на развитие производства. Теперь отвечу на ваши комментарии по порядку. 1. Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ, так как часть выделений ЗВ, исходящих от источников оборудования, процессов и аппаратов, удовлетворяющих требованиям НСТ, уже будет пронормирована посредством установления ТНВ – технологических нормативов выбросов. При расчете полей концентраций ЗВ и установлении ПДВ просто должны будут учитываться имеющиеся у предприятия ТНВ. В разрешении на выбросы эти ТНВ должны будут установлены официально, а не как сейчас – номинально. 2. А разве при нынешней системе нормирования предприятиям невыгодно занижать официальные цифры загрязнений, чтобы уложиться в ПДВ и снизить экологические платежи? И потом, если известно, что у предпринимателя Пупкина установка 60-х годов выпуска, то современных удельных выбросов (ТНВ) эта установка достичь не сумеет. Соврать не удастся. 3. С НСТ, конечно, сложнее. Должен вестись государственный реестр НСТ – систематизированный банк данных наилучших существующих технологий, содержащий характеристики технологий и технологические нормативы. Ранее предполагалось, что этим будет заниматься Ростехнадзор. Собственно, даже после реорганизации не вижу причин, чтобы этим не занимался Ростехнадзор. По НСТ возможно придется принимать отдельный федеральный закон или нормативный акт Правительства РФ. Кстати, считаю, что ваш пример с металлургическим заводом, мягко говоря, не совсем удачен. По санитарному законодательству источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека являются объекты, для которых уровни создаваемого загрязнения за пределами промышленной площадки превышают 0,1 ПДК и/или ПДУ. Таким образом, если за забором предприятия уровень создаваемого загрязнения превышает 0,1 ПДК и/или ПДУ, то для этого объекта уже необходимо создавать санитарно-защитную зону, которая как раз и должна служить барьером, компенсирующим химическое или физическое загрязнение окружающей среды. То есть в данном случае лес и должен погибнуть для нашего с вами благополучия. Другое дело, что ни один нормальный человек не станет строить металлургический завод в лесу, тем более в заповеднике. |
|
ultra 25 июля 2008 |
ENV писал(а) vaselich писал(а) А я думал о том, как построить систему реулирования антропогенного воздействия, чтобы сохранять природу для человека. Ну вот опять!!! Мы с Вами уже неоднократно спорили о том, что нельзя "сохранять природу для человека", не должен быть человек приоритетной фигурой в этом деле. Иначе мы придем к тому, что существующая система нормирования всего антропогенного влияния, основанная на ПДК для человеческого организма - единственно правильная.  Природа хороша во всем ее многообразии и Homo sapiens (хотя я очень сомневаюсь, что человек достаточно разумен) - только один из миллионов видов живых организмов, существующих на Земле. Так что природу на этой планете нужно охранять таким образом, чтобы здесь удобно было жить каждому организму - и бактерии, и слону, и человеку... :11: А зачем она нужна будет эта природа, если в ней не будет человека? Какие экологические нормативы вы собираетесь соблюдать в урбанизированной среде? Не может быть благоприятно всем – и бактериям и человекам. И потом, такую неблагоприятную среду, какую может выдержать примитивный организм, не сможет выдержать человек. Конечно, природную среду необходимо охранять от загрязнения. Но её необходимо охранять для человека и во имя человека, то есть для существования жизни самого человека, а не ради неё самой. Должен быть баланс. Нормирования воздействий на окружающую среду по гигиеническим критериям не избежать. Просто не всегда, когда защищена природная среда, защищен и человек. Если мы будем исходить из таких постулатов, что на планете каждому организму должно быть хорошо, то мы должны признать бесполезной многовековую борьбу тысяч ученых, медиков, гигиенистов и т.д. с болезнями, скосившими миллионы людей. |
|
LTG 25 июля 2008 |
ultra писал(а) Понимаю Вашу озабоченность как эколога. Но руководителю предприятия, хозяйственнику эти проблемы эколога могут показаться несущественными, если речь идет о снижении экологических платежей и получения выгоды для предприятия. Снижение экологических платежей - это не есть получение выгоды. Выиграв в одном, можно потерять в другом, и вся выгода - коту под хвост. ultra писал(а) часть выделений ЗВ, исходящих от источников оборудования, удовлетворяющих требованиям НСТ, уже будет пронормирована посредством установления ТНВ . Зато вторая часть выбросов (от ИЗА не удолетворяющих НСТ) при инвентаризации будет подстчитываться двумя методами. Подозреваю, что это будет большая часть. ultra писал(а) А разве при нынешней системе нормирования предприятиям невыгодно занижать официальные цифры загрязнений, чтобы уложиться в ПДВ и снизить экологические платежи? Соврать не удастся. Занижать выгодно все и всегда. Только при этом есть некий риск. И если риск попасться велик, а экономия в платежах мала - никто рисковать не будет. Легче нормально заплатить, чем потом иметь проблемы. Значительная часть предприятий сейчас укладывается в ПДВ. Им нет смысла что-то занижать. С введением НСТ ситуация может измениться. Большинство фирм не будут ему соответствовать и вынуждены будут платить сверхлимит. А ставки, как предполагается, будут увеличены. Соблазн станет велик. Уходить от уплаты у нас всегда умели. Не надо обольщаться - методики есть и будут. Нужен только хороший стимул для их применения. ultra писал(а) Кстати, считаю, что ваш пример с металлургическим заводом, мягко говоря, не совсем удачен. То есть в данном случае лес и должен погибнуть для нашего с вами благополучия. Другое дело, что ни один нормальный человек не станет строить металлургический завод в лесу, тем более в заповеднике. Не могу с вами согласиться. Санитарно-защитные зоны к процессу нормирования ПДВ и к платежам никакого отношения не имеют. Минздрав интересуется только людьми. В заповеднике хозяйственная деятельность не ведется. Речь шла о том, что с введением правил НСТ может возникнуть парадокс. Даже при явном наличии ущерба для среды предприятие будет чисто перед законом, если оно этим НСТ соответствует. В нынешней системе нормирования есть переход - удельный выброс (г/с) - качество воздуха в жилой застройке (мг/м3). И целью нынешнего (гигиенического) нормирования является именно нормальный мг/м3. То бишь она хоть как-то нацелена на качество воздуха. В новой системе есть только удельный выброс (=НСТ), переход к качеству воздуха вообще не предусмотрен. Введение НТС - это техническое нормирование, а не экологическое. Техническое нормирование конечно нужно, но оно не должно называться экологическим. Эти две системы - не одно и то же, как это сейчас пытаются представить в выступлениях чиновников. Это просто подмена понятий. НСТ не гарантируют качество ОС. |
|
LTG 25 июля 2008 |
ultra писал(а) А зачем она нужна будет эта природа, если в ней не будет человека? Но её необходимо охранять для человека и во имя человека, то есть для существования жизни самого человека, а не ради неё самой. Если мы будем исходить из таких постулатов, что на планете каждому организму должно быть хорошо, то мы должны признать бесполезной многовековую борьбу тысяч ученых, медиков, гигиенистов и т.д. с болезнями, скосившими миллионы людей. Если бы достаточно было охранять все только ради человека, то зачем тогда создавать природоохранную систему? Можно ограничиться гигиенической. Если природоохранная система существует - значит человеком ограничиваться не стоит. Если следовать вашей логике, то места где нет населения, можно загрязнять в любом объеме. Существует масса международных проектов под названием "Биоразнообразие", которые говорят что нельзя допустить значительного сокращения видового разнообразия флоры и фауны под влиянием антропогенных факторов. И так уже кучу видов истребили! И естественно, что виды-паразиты никто защищать не собирается. |
|
ultra 25 июля 2008 |
LTG писал(а) Снижение экологических платежей - это не есть получение выгоды. Выиграв в одном, можно потерять в другом, и вся выгода - коту под хвост. Пожалуйста, аргументируйте. В чем, по-вашему, предприятие может потерять, если снизит перечисление экологических платежей в бюджет? Уж поверьте мне, человеку, проработавшему много лет на промышленном предприятии, один из финансовых показателей, характеризующих успешность работы предприятия – это платежи по налогам и сборам. И одна из важных составляющих этого показателя, которой интересуются инвесторы и кредиторы – наличие сверхнормативных платежей, то есть платежей за сверхлимитные загрязнения. LTG писал(а) Зато вторая часть выбросов (от ИЗА не удолетворяющих НСТ) при инвентаризации будет подстчитываться двумя методами. Подозреваю, что это будет большая часть. Никакой двойной бухгалтерии. Вы заблуждаетесь. Поймите, что нормирование по ТНВ не существует само по себе, то есть в отрыве от нормирования допустимых воздействий на окружающую среду на основе экологических и гигиенических критериев качества окружающей среды. Вы даже можете посмотреть определение ПДВ в федеральном законе ФЗ «Об охране атмосферного воздуха» и убедиться, что установление ПДВ должно осуществляться с учетом ТНВ. В комплексе для предприятия должны устанавливаться как ТНВ, так и ПДВ. Ведь вы же прекрасно должны понимать, что предприятие может соблюдать установленные ПДВ, но тем не менее в определенные периоды времени серьёзно загрязнять атмосферный воздух в результате превышения допустимых максимально-разовых выбросов. Установление ТНВ, соответствующих применяемой в данный момент НСТ, позволяет установить такие максимально-разовые ПДВ, соблюдение которых вызывает экономическую заинтересованность у предприятия. А в итоге уменьшается негативная нагрузка на окружающую среду. LTG писал(а) Занижать выгодно все и всегда. Только при этом есть некий риск. И если риск попасться велик, а экономия в платежах мала - никто рисковать не будет. Легче нормально заплатить, чем потом иметь проблемы. Значительная часть предприятий сейчас укладывается в ПДВ. Им нет смысла что-то занижать. С введением НСТ ситуация может измениться. Большинство фирм не будут ему соответствовать и вынуждены будут платить сверхлимит. А ставки, как предполагается, будут увеличены. Соблазн станет велик. Уходить от уплаты у нас всегда умели. Не надо обольщаться - методики есть и будут. Нужен только хороший стимул для их применения. Еще раз повторяю, переход на НСТ – дело добровольное. Задача государства создать условия, чтобы природопользователю было выгодно внедрять НСТ, так как НСТ уменьшают расходы предприятия по плате за НВОС, влияющие на его прибыль. Из ваших слов можно сделать вывод, что вы сверхлимит отождествляете с НСТ. То есть в вашем понимании НСТ это некий порог, предел, который вводится сразу для всех по всей стране, сверх которого предприятие вынуждено платить за сверхлимит. А схема очень проста. Если предприятие внедрило НСТ и продекларировало её, то вынуждено соблюдать ТНВ, установленные ему на основе НСТ. Если предприятие не соблюдает ТНВ, то не может рассчитывать на снижение платы за НВОС. Не захотело предприятие внедрять НСТ, перечисляет плату за НВОС во всевозрастающем масштабе. Причем несоблюдение ПДВ для него может вылиться в такую колоссальную сумму при старых технологиях, что существенно скажется на его финансовом состоянии. LTG писал(а) Не могу с вами согласиться. Санитарно-защитные зоны к процессу нормирования ПДВ и к платежам никакого отношения не имеют. Минздрав интересуется только людьми. В заповеднике хозяйственная деятельность не ведется. Речь шла о том, что с введением правил НСТ может возникнуть парадокс. Даже при явном наличии ущерба для среды предприятие будет чисто перед законом, если оно этим НСТ соответствует. А сейчас, по-вашему, нет парадокса? Если предприятие соблюдает ПДВ и наносит ущерб, оно не чисто перед законом? В этом отношении внедрение НСТ ничего принципиально не меняет. НСТ это всего лишь экономический инструмент, который должен заставить природопользователей снижать нагрузку на окружающую среду. Но в целом негативное влияние на окружающую среду будет оцениваться по соблюдению предприятием ПДВ, установленных ему на основании экологических и гигиенических критериев качества окружающей среды, и выдерживание которых всё так же будет проверяться на границе санитарно-защитной зоны. И упоминал я в прошлом посте СЗЗ потому, что устанавливается она вне зависимости от наличия или отсутствия поблизости жилой застройки, а от уровня загрязнения за забором предприятия, превышающим 0,1 ПДК. То есть, по сути средой обитания считается вся зона за границами территории промышленной площадки. LTG писал(а) В нынешней системе нормирования есть переход - удельный выброс (г/с) - качество воздуха в жилой застройке (мг/м3). И целью нынешнего (гигиенического) нормирования является именно нормальный мг/м3. То бишь она хоть как-то нацелена на качество воздуха. В новой системе есть только удельный выброс (=НСТ), переход к качеству воздуха вообще не предусмотрен. Введение НТС - это техническое нормирование, а не экологическое. Техническое нормирование конечно нужно, но оно не должно называться экологическим. Эти две системы - не одно и то же, как это сейчас пытаются представить в выступлениях чиновников. Это просто подмена понятий. НСТ не гарантируют качество ОС. Не буду повторяться. Я уже вам ответил выше. Вы относитесь к НСТ, как к какому-то набору нормативов, которые будут навязываться природопользователям, а саму систему технологического нормирования считаете изолированной от системы нормирования допустимого воздействия предприятия на окружающую среду. Система технологического нормирования – это часть общей системы нормирования, представляющей собой совокупность установленных ограничений негативного воздействия на окружающую среду и основанной на применении природоохранных, технологических и санитарно-гигиенических нормативов. Система нормирования, основанная на технологических нормативах, не может и не должна полностью подменять собой всю систему нормирования негативного воздействия. Технологические нормативы устанавливаются для конкретных технологических установок, технических устройств, процессов и аппаратов. Но для совокупности источников, представляющих собой предприятие в целом, промплощадку, промышленный узел, мегаполис и т.д. и т.п. система нормирования, основанная на ПДВ, всегда останется. |
|
ultra 25 июля 2008 |
LTG писал(а) Если бы достаточно было охранять все только ради человека, то зачем тогда создавать природоохранную систему? Можно ограничиться гигиенической. Если природоохранная система существует - значит человеком ограничиваться не стоит. Если следовать вашей логике, то места где нет населения, можно загрязнять в любом объеме. Существует масса международных проектов под названием "Биоразнообразие", которые говорят что нельзя допустить значительного сокращения видового разнообразия флоры и фауны под влиянием антропогенных факторов. И так уже кучу видов истребили! И естественно, что виды-паразиты никто защищать не собирается. Если бы достаточно было охранять все только ради человека, то зачем тогда создавать природоохранную систему? Можно ограничиться гигиенической. --------------------------------------------------------- Что вы называете природоохранной системой? ПДК для сусликов и кроликов? Если природоохранная система существует - значит человеком ограничиваться не стоит. ------------------------------------------------- А я и не говорил, что надо ограничиться человеком. Я говорил о том, что природу необходимо охранять от антропогенного загрязнения для существования самого человека. Зачем природе нужны будут ПДК для кроликов и сусликов, если в самой природе не будет существовать человека? Если следовать вашей логике, то места где нет населения, можно загрязнять в любом объеме. ------------------------------------------------ Из моей логики этого не следует. Более того, я скажу, что места, где отсутствует население загрязнять не нужно ни в каком объеме. Существует такая штука как трансграничное загрязнение. А в условиях переноса загрязнений вообще трудно сказать, что существуют места, где отсутствует население, то есть где не ступала нога человека. Существует масса международных проектов под названием "Биоразнообразие", которые говорят что нельзя допустить значительного сокращения видового разнообразия флоры и фауны под влиянием антропогенных факторов. И так уже кучу видов истребили! И естественно, что виды-паразиты никто защищать не собирается. -------------------------------------------------------- Я уже говорил, что должен быть баланс. Как человек враждебен для природы, так и окружающая среда враждебна человеку. И поэтому мы изменяем её. Но, тем не менее, мы понимаем, что природа не только враждебна, но и дружественна нам. Поэтому для выживания людей как популяции, мы обязаны сохранять её как можно в чистом виде, то есть в неизменном. И в этом вся проблема. Изменять среду, но сохранять в неизменном виде. В философии научились облекать эту проблему в философскую категорию под названием единства и борьбы противоположностей. И лучшим исходом в этой борьбе станет, если не будет ни победителей, ни проигравших. В наших интересах, чтобы тут соблюдалось равновесие. |
Mraf 26 июля 2008 |
Да уж, в нашей стране делать прогнозы какие будут приняты законы дело не благодарное. Я же прочитав интервью Трутнева и Комаровой увидел намеки на (может и ошибаюсь, - давно там не был) некое подобие американской системы (а может она и не их вообще). Ну если в двух словах: предприятию устанавливают на основании его оборудования и так далее некие технические нормтивы выбросов, которые сопрягают с существующим загрязнением. Если вклад предприятия будет выше ПДК в этой зоне, оно может купить у предприятий в этой зоне их единицы снижения воздействия (т.е. фактически профинансировав их природоохранные мероприятия). Если воздействие будет трансграничным, то соответственно размеры этой "зоны" будут существенно выше. Важным фактором также является система автоматического мониторинга выбросов. Т.е. каждый крупный источник выбросов имеет автоматические газоанализаторы и информация поступает и на само предприятие и сразу в контролирующий орган. Я думаю что если у ГИБДД с их автоматическими камерами получиться, кто нибудь может подсказать и такое направление в контроле за природопользователям. К осени правда врядли что нибудь придумают. Приняли бы закон о НВОС, что бы часть этой платы можно было бы тратить на природохранное оборудование. С точки зрения бизнеса сервисных экологических компаний, я убежден, что чем сильнее контроль будет, тем работы будет больше, а слабых конкурентов меньше  . При всех перегибах, например, в Татарстане (ultra привет) если делать плохую документаци, предприятие может быстро загнуться ;)
|
|
vodnik 28 июля 2008 |
ultra, "С НСТ, конечно, сложнее. Должен вестись государственный реестр НСТ – систематизированный банк данных наилучших существующих технологий, содержащий характеристики технологий и технологические нормативы. Ранее предполагалось, что этим будет заниматься Ростехнадзор. Собственно, даже после реорганизации не вижу причин, чтобы этим не занимался Ростехнадзор. По НСТ возможно придется принимать отдельный федеральный закон или нормативный акт Правительства РФ. Кстати, считаю, что ваш пример с металлургическим заводом, мягко говоря, не совсем удачен. По санитарному законодательству источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека являются объекты, для которых уровни создаваемого загрязнения за пределами промышленной площадки превышают 0,1 ПДК и/или ПДУ. Таким образом, если за забором предприятия уровень создаваемого загрязнения превышает 0,1 ПДК и/или ПДУ, то для этого объекта уже необходимо создавать санитарно-защитную зону, которая как раз и должна служить барьером, компенсирующим химическое или физическое загрязнение окружающей среды. То есть в данном случае лес и должен погибнуть для нашего с вами благополучия. Другое дело, что ни один нормальный человек не станет строить металлургический завод в лесу, тем более в заповеднике. " Я недавно в будучи в Москве беседовал с первыми разработчиками технологического регламента по переходу на НСТ- они рады шевелению в верхах, но сомневаются в успехе...Сейчас и в правительсте и Госдуме стали поддерживать эту идеалогию нормирования ....Но время упущено, рееестраНСТ нет, а также нет чёткокого понимания: "Что считать наилучей современной технологией?" Что можно сказать, например, о доменном процессе-этот процесс современен или уже устарел ?! Ну и так далеее...А как соотнести НСТ к методам очистки воды и газовых выбросов?! Всё можно очистить до ПДК и ниже ..но какою ценой!!!Здесь тоже нет чётких критериев... Так что переход на новые подходы нормирования видно затянется на годы... Вот почему я так часто призываю для сокращения времени использовать передовой опыт запада... Когда нам был нужен автомобиль -вездеход для армии, мы спокойно за основу (без особых изменений )взяли студобекер , не имели процессоров для компьютеров - приобрели и т.д. А позаимствовать опыт для ООС сдыдимся... |
|
ultra 28 июля 2008 |
vodnik писал(а) Я недавно в будучи в Москве беседовал с первыми разработчиками технологического регламента по переходу на НСТ- они рады шевелению в верхах, но сомневаются в успехе...Сейчас и в правительсте и Госдуме стали поддерживать эту идеалогию нормирования ....Но время упущено, рееестраНСТ нет, а также нет чёткокого понимания: "Что считать наилучей современной технологией?" Что можно сказать, например, о доменном процессе-этот процесс современен или уже устарел ?! Ну и так далеее...А как соотнести НСТ к методам очистки воды и газовых выбросов?! Всё можно очистить до ПДК и ниже ..но какою ценой!!!Здесь тоже нет чётких критериев... Так что переход на новые подходы нормирования видно затянется на годы... Вот почему я так часто призываю для сокращения времени использовать передовой опыт запада... Когда нам был нужен автомобиль -вездеход для армии, мы спокойно за основу (без особых изменений )взяли студобекер , не имели процессоров для компьютеров - приобрели и т.д. А позаимствовать опыт для ООС сдыдимся... Григорий Абрамович! А разве подход, основанный на технологических нормативах, это не пример с запада? Правда, и у нас подобное уже существовало. Например, в ГОСТах устанавливались технологические нормативы выбросов (удельных выбросов) для котельных установок в зависимости от времени их производства. Ряд технологических нормативов уже существует. Но этого, конечно, мало. Думается, что необходимо принять нормативный акт о порядке разработки, утверждения и введения в действие технологических нормативов выбросов (сбросов) и своевременного их пересмотра. Вот смотрите, как это можно показать на примере. У нас в эксплуатации находятся котельные установки 60-х годов выпуска. Мы соблюдаем ТНВ для этих котлов, которые были установлены в 70-х 80-х годах прошлого века. Но если сравнивать показатели наших выбросов с ТНВ, установленных для котлов выпуска после 1990-го года, то эти ТНВ мы не соблюдаем. Очевидно, что такие установки НСТ считать нельзя и надеяться на льготы в части платы за НВОС надеяться не приходится. А какие установки можно считать НСТ? Те, которые в настоящее время обеспечивают лучшие показатели по ТНВ. По самым распространенным технологическим процессам можно вести реестр НСТ. |
|
LTG 28 июля 2008 |
ultra писал(а) В чем, по-вашему, предприятие может потерять, если снизит перечисление экологических платежей в бюджет? Уж поверьте мне, человеку, проработавшему много лет на промышленном предприятии, один из финансовых показателей, характеризующих успешность работы предприятия – это платежи по налогам и сборам. Знаете, я тоже не кабинетный теоретик. Я не только работаю в промышленном секторе, но еще и проекты своей фирме делаю. Знаю что и откуда берется и к чему может привести. Снижение платежей не происходит само по себе. Для этого надо предпринять меры. Если мы говорим об НСТ, то надо заменить оборудование на сооветвующее этим НСТ. Сами понимаете, сколько это стоит. Эти затраты несопоставимы с платежами. Надо вложить миллионы, что бы получить эффект в тысячах. Да, на бумаге это будет выглядеть уменьшением платежей, но в реальности никакой выгоды фирма не получит. Надо учесть, что деньги, необходимые для переоборудования производства надо где-то взять. Хорошо, если фирма большая и это будет безболезненным. А что делать остальным? Брать кредит под бешенные проценты или изымать средства из оборота? Наша промышленность сейчас находится не в самом хорошем состоянии. ultra писал(а) Поймите, что нормирование по ТНВ не существует само по себе, то есть в отрыве от нормирования допустимых воздействий на окружающую среду на основе экологических и гигиенических критериев качества окружающей среды. . Поймите, что экологических критериев пока нет. ultra писал(а) Ведь вы же прекрасно должны понимать, что предприятие может соблюдать установленные ПДВ, но тем не менее в определенные периоды времени серьёзно загрязнять атмосферный воздух в результате превышения допустимых максимально-разовых выбросов. Ошибаетесь, мягко говоря. ПДВ устанавливается как в т/год (валовый выброс), так и в г/сек (разовый выброс). Превышение хотябы одного из них является нарушением ПДВ. Так что одновременно соблюдать ПДВ и превышать разовый выброс невозможно. Превышение разового выброса - это несоблюдение ПДВ. За это могут штрафануть или не продлить разрешение на выбросы. ultra писал(а) Еще раз повторяю, переход на НСТ – дело добровольное. А вот этого я действительно не знала. Если действительно так, то это несколько снижает остроту проблемы. ultra писал(а) В этом отношении внедрение НСТ ничего принципиально не меняет. Вообщем-то и я в своих предыдущих постах говорила об этом же. НСТ ничего не меняет и не является системой нормирования по экологическим критериям. Только вот в статье сказано другое: "В действующем российском законодательстве система нормирования существует лишь номинально, поскольку сформирована она была под задачи и потребности плановой централизованной экономики. Понятно, что в современных условиях такой подход безнадежно устарел. Более того, после вступления в силу Федерального закона "О техническом регулировании" нормативы, закрепленные в законодательстве об охране окружающей среды, нуждаются в согласовании с технологическими нормативами, увязанными с конкретными технологическими возможностями и способами производства. Именно это направление Президент России Дмитрий Медведев выделил в качестве основного, поставив задачу подготовить соответствующий законопроект уже к 1 октября. Это именно то решение, которое позволит существенно продвинуться как в развитии природоохранного законодательства, так и в разрешении накопленных еще с советских времен экологических проблем на территориях страны." ссылка Короче в Госдуме считают что НСТ радикально поменяет все и станет панацеей от всех бед. Вот это-то мне и не нравится. ultra писал(а) Зачем природе нужны будут ПДК для кроликов и сусликов, если в самой природе не будет существовать человека . Природе вообще ничего не нужно, окромя того чтобы ее не уничтожали и не загрязняли. ПДК для кроликов и сусликов нужно в первую очередь нам для оценки своего воздействия и ущерба, наносимого среде. ultra писал(а) Более того, я скажу, что места, где отсутствует население загрязнять не нужно ни в каком объеме. Существует такая штука как трансграничное загрязнение. В данном контексте я имела ввиду не воздух. Существует еще такая штука как отходы. Они накапливаются на полигонах и трансгранично не переносятся. Мне кажется что полигон должен быть оборудован таким образом, чтобы наносить среде как можно меньший ущерб, даже если поблизости там нет населения. ultra писал(а) И лучшим исходом в этой борьбе станет, если не будет ни победителей, ни проигравших. В наших интересах, чтобы тут соблюдалось равновесие. Пока что никакого баланса нет, мы загадили все что можно и усиливаем этот процесс. Врочем, данный вопрос (о том, какую ценность имеет среда - абсолютную или относительную) является чисто мировоззренческим. Спорить об этом бесполезно. |
|
ultra 28 июля 2008 |
LTG писал(а) Знаете, я тоже не кабинетный теоретик. Я не только работаю в промышленном секторе, но еще и проекты своей фирме делаю. Знаю что и откуда берется и к чему может привести. Снижение платежей не происходит само по себе. Для этого надо предпринять меры. Если мы говорим об НСТ, то надо заменить оборудование на сооветвующее этим НСТ. Сами понимаете, сколько это стоит. Эти затраты несопоставимы с платежами. Надо вложить миллионы, что бы получить эффект в тысячах. Да, на бумаге это будет выглядеть уменьшением платежей, но в реальности никакой выгоды фирма не получит. Надо учесть, что деньги, необходимые для переоборудования производства надо где-то взять. Хорошо, если фирма большая и это будет безболезненным. А что делать остальным? Брать кредит под бешенные проценты или изымать средства из оборота? Наша промышленность сейчас находится не в самом хорошем состоянии. Вам виднее кабинетный вы теоретик или нет. Я о вас вообще ничего не говорил, так как считаю в споре недопустимым переходить на личности. Только непонятно зачем вы мне рассказываете об очевидных вещах. Здесь мы говорили о другом. Вернитесь на несколько постов назад. Я вам сказал, что руководителю предприятия проблемы эколога в связи с возможным увеличением нагрузки, связанной с так называемой «двойной» инвентаризацией (ваше определение), могут показаться несущественными, если результат в итоге скажется на снижении экологических платежей. А если уж говорить о затратах, то как правило модернизация, реконструкция или техническое перевооружение производства главным образом направлено на повышение его ресурсоэффективности, то есть на снижение потребления ресурсов: природных, энергетических, трудовых, интеллектуальных и т.д. и т.п. Снижение потребления ресурсов ведет к уменьшению нагрузки на окружающую среду. Поэтому здесь не надо ограничиваться только воздействиями, ведущими к прямому негативному воздействию на окружающую среду, в виде выбросов, сбросов, отходов. Необходимо рассматривать все экологические аспекты, в том числе и косвенные воздействия на ОС, связанные с потреблением ресурсов. Если проект не имеет экономической эффективности, окупаемости, не приводит к снижению затрат и издержек, то, разумеется никто в него вкладываться не будет. Кстати, и в социальном плане могут быть преимущества. Если в глазах общественности, партнеров, потребителей и т.д. предприятие выглядит экологически неблагополучным, то и финансовые потери его могут в несколько раз превышать предполагаемые затраты на повышение «экологичности» производства. LTG писал(а) Поймите, что экологических критериев пока нет. Я говорил о том, как должно быть в идеале. То есть нормирование допустимых воздействий на окружающую среду должно основываться на экологических и гигиенических критериях качества окружающей среды. Но не в этом суть. Вы противоречите сами себе. Не так давно вы говорили, что у нас существует природоохранная система. Что же эта за природоохранная система, если в ней отсутствуют экологические критерии? А нормирование допустимого воздействия на водные объекты рыбохозяйственного значения разве не предполагает использование экологических критериев качества окружающей среды? А о ПДК загрязняющих веществ на различные растения разве вы ничего не слышали? LTG писал(а) Ошибаетесь, мягко говоря. ПДВ устанавливается как в т/год (валовый выброс), так и в г/сек (разовый выброс). Превышение хотябы одного из них является нарушением ПДВ. Так что одновременно соблюдать ПДВ и превышать разовый выброс невозможно. Превышение разового выброса - это несоблюдение ПДВ. За это могут штрафануть или не продлить разрешение на выбросы. Не пытайтесь меня, на чем-либо подловить. Вы отвлекаетесь на мелочи и не говорите о сути вопроса. Это, по крайней мере, очень странно. Я как раз и имел в виду, что предприятие может соблюдать нормативы ПДВ в валовых показателях, но не соблюдать максимально-разовые выбросы, чем и наносить существенный вред окружающей среде. Здесь как раз и обращается внимание на недостатки системы нормирования только на основе ПДВ. Ведь при установлении ПДВ в рассмотрение берутся максимально-разовые выбросы из источников при максимальной нагрузке технологического оборудования. Если расчеты полей концентраций на различные нагрузки с учетом всех НМУ и фонового загрязнения показывают, что соблюдаются критерии качества окружающей среды в контрольных (критических) точках, то эти максимально-разовые выбросы выбираются в качестве нормативов ПДВ. Введение ТНВ предполагает ограничение максимального разового выброса до величины, соответствующей применяемой технологии. Тот, кто использует НСТ оказывается в более выгодном положении, если законодательством будут закреплены соответствующие льготы, например, в снижении налогов, возврате экологических платежей за НВОС, повышение привлекательности перед инвестиционными фондами и т.д. и т.п. LTG писал(а) А вот этого я действительно не знала. Если действительно так, то это несколько снижает остроту проблемы. Вообще странно было бы думать, что переход на НСТ было бы делом недобровольным. Тут уже придется выбирать, что окажется экономически более эффективным – работать на старом оборудовании и платить ежегодно возрастающие экологические платежи в бюджет или перевооружить производство новыми технологиями и возвращать часть экологических платежей на дальнейшую модернизацию производства. Все дело в том, что введение института НСТ должно явиться экономическим инструментом для снижения антропогенной нагрузки на окружающую среду. Простое увеличение платы за НВОС и повышение штрафов не к чему не привели. LTG писал(а) Вообщем-то и я в своих предыдущих постах говорила об этом же. НСТ ничего не меняет и не является системой нормирования по экологическим критериям. Короче в Госдуме считают что НСТ радикально поменяет все и станет панацеей от всех бед. Вот это-то мне и не нравится Не так давно вы вообще заявляли, что экологических критериев не существует. А что касается системы технологического нормирования, то это часть общей системы нормирования, которая представляет собой совокупность установленных ограничений негативного воздействия на окружающую среду. Она основана на применении природоохранных, технологических и санитарно-гигиенических нормативов. Не думаю, что в ГД не понимают, что одно лишь технологическое нормирование не улучшит ситуацию с загрязнением окружающей среды. Только экономическими методами можно заставить (разумеется, в добровольном порядке и как следствие) природопользователей снижать антропогенную нагрузку на окружающую среду. Это рынок. Всем правит рынок. LTG писал(а) Природе вообще ничего не нужно, окромя того чтобы ее не уничтожали и не загрязняли. ПДК для кроликов и сусликов нужно в первую очередь нам для оценки своего воздействия и ущерба, наносимого среде. Это не природе нужно, чтобы её не уничтожали и не загрязняли, а нам с вами. Была природа «живая», а может стать «неживая». Нам ведь, например, всё равно как загрязнена природа на Марсе, какое там радиоактивное и электромагнитное излучение. Потому что там нас нет. Мы здесь на Земле. И поэтому нас и интересует сохранение благоприятной среды обитания для нас и остальных живых организмов, от которых зависит наше существование. LTG писал(а) В данном контексте я имела ввиду не воздух. Существует еще такая штука как отходы. Они накапливаются на полигонах и трансгранично не переносятся. Мне кажется что полигон должен быть оборудован таким образом, чтобы наносить среде как можно меньший ущерб, даже если поблизости там нет населения. Загрязнения и с полигонов могут распространяться трансгранично. Через те же подземные воды и загрязнение атмосферного воздуха. LTG писал(а) Пока что никакого баланса нет, мы загадили все что можно и усиливаем этот процесс. Врочем, данный вопрос (о том, какую ценность имеет среда - абсолютную или относительную) является чисто мировоззренческим. Спорить об этом бесполезно. Еще Вернадский в своё время ввел термин биосфера. Мы являемся продуктом биосферы, но в силу своей природы создаем свою искусственную среду – техносферу. В глобальном контексте можно сказать, что экологической проблемой для популяции людей является именно достижение баланса, мирное сосуществование природной и антропогенной среды в целях сохранения и поддержания жизни на Земле. А раз мы еще живы, значит еще не загадили до конца. Есть надежда на НСТ.
|
|
LTG 30 июля 2008 |
ultra писал(а) Я о вас вообще ничего не говорил, так как считаю в споре недопустимым переходить на личности. Странное замечание. Я о вас тоже ничего не говорила и на личности не переходила. ultra писал(а) Только непонятно зачем вы мне рассказываете об очевидных вещах. Я вам сказал, что руководителю предприятия проблемы эколога в связи с возможным увеличением нагрузки, связанной с так называемой «двойной» инвентаризацией (ваше определение), могут показаться несущественными, если результат в итоге скажется на снижении экологических платежей. Вы слишком вольно пересказываете свое предыдущее сообщение. Рассказ об очевидных вещах был в ответ на ваш пост: ultra писал(а) LTG писал(а) Снижение экологических платежей - это не есть получение выгоды. Выиграв в одном, можно потерять в другом, и вся выгода - коту под хвост. Пожалуйста, аргументируйте. В чем, по-вашему, предприятие может потерять, если снизит перечисление экологических платежей в бюджет? Как видите в вашем первом сообщении рассматривался вопрос - Обязательно ли предприятие получит выгоду если снизит платежи. Ответ был дан именно на него. Если поразумевали другое - надо было конкретизировать сразу. Кстати, опять же если возвращаться на несколько постов назад, то ваше исходное сообщение звучало так: "Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ". Ка видите, в процессе спора вы плавно меняете формулировки и не совсем верно цитируете свои предыдущие сообщения. Поэтому каждый раз, как я отвечаю на ваше конкретное сообщение, оказывается что вы имели в виду что-то совсем другое. |
|
LTG 30 июля 2008 |
Смотрим вторую цепочку Сообщение первое LTG писал(а) ultra писал(а) Поймите, что нормирование по ТНВ не существует само по себе, то есть в отрыве от нормирования допустимых воздействий на окружающую среду на основе экологических и гигиенических критериев качества окружающей среды. . Поймите, что экологических критериев пока нет. Сообщение второе ultra писал(а) LTG писал(а) Поймите, что экологических критериев пока нет. А нормирование допустимого воздействия на водные объекты рыбохозяйственного значения разве не предполагает использование экологических критериев качества окружающей среды? А о ПДК загрязняющих веществ на различные растения разве вы ничего не слышали? В первом сообщении речь совершенно четко шла о ТНВ, то бишь о воздухе. И отвечала я на вопрос о воздухе. Во втором оказалось что оказывается вы имели в виду воду. Не надо менять тему по ходу спора. О ПДК для растений я конечно слышала, но экологические критерии - это более широкое понятие. Кроме этого, вы наверное в курсе, что в разных местах растительные сообщества имеют разный набор видов, что определяется массой факторов. То бишь экологические нормативы, строго говоря, должны быть меняться с изменением видового состава флоры и фауны. Это, конечно, теория. Что касается нормирования качества воды, то здесь тоже не все слава богу. Пресные водоемы подразделяются на определенные типы, отличающиеся друг от друга по содержанию в воде органических веществ (трофности), кислотности, содержанию железа. Если водоем является дистрофным (это когда вода черная, болотистая), то к нему требования по pH, железу и цветности вообще не должны применяться. Их там изначально много и вода будет считаться грязной, даже если туда никто ничего не сбрасывает. ПДК разработаны для ихтиофауны. Но есть в водоемах и более чувствительные виды, например речные раки или некоторые виды моллюсков. Вообще следует учесть, что рыба при загрязнении имеет возможность мигрировать, а фауна беспозвоночных - нет. |
|
ultra 30 июля 2008 |
LTG писал(а) Странное замечание. Я о вас тоже ничего не говорила и на личности не переходила. Замечание было сделано к тому, что, по вашему мнению, я считаю вас кабинетным теоретиком. Я вам ответил, что в споре стараюсь не обсуждать качества человека и не переходить на личности. LTG писал(а) Вы слишком вольно пересказываете свое предыдущее сообщение. Рассказ об очевидных вещах был в ответ на ваш пост: Я пересказал собственное сообщение другими словами. Смысловая нагрузка этих сообщений осталась той же самой. Давайте сравним. 1 пост – «Понимаю Вашу озабоченность как эколога. Но руководителю предприятия, хозяйственнику эти проблемы эколога могут показаться несущественными, если речь идет о снижении экологических платежей и получения выгоды для предприятия». 2 пост – «Я вам сказал, что руководителю предприятия проблемы эколога в связи с возможным увеличением нагрузки, связанной с так называемой «двойной» инвентаризацией (ваше определение), могут показаться несущественными, если результат в итоге скажется на снижении экологических платежей». LTG писал(а) Как видите в вашем первом сообщении рассматривался вопрос - Обязательно ли предприятие получит выгоду если снизит платежи. Ответ был дан именно на него. Если поразумевали другое - надо было конкретизировать сразу. Кстати, опять же если возвращаться на несколько постов назад, то ваше исходное сообщение звучало так: "Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ". Ка видите, в процессе спора вы плавно меняете формулировки и не совсем верно цитируете свои предыдущие сообщения. Поэтому каждый раз, как я отвечаю на ваше конкретное сообщение, оказывается что вы имели в виду что-то совсем другое. Вы ничего не отвечаете по сути вопроса. Не надо переиначивать. Я в своих сообщениях последователен. А вот вы не логичны. И я вам это показал. В моем сообщении "Не вижу никаких причин на удвоение и удорожание процесса нормирования. Наоборот вижу в этом удешевление нормирования на основе ПДВ" я, возможно, сделал упор не на те слова. Если вы перестанете вырывать слова из моих сообщений и обратитесь к смыслу содержания, то увидите, что моё мнение основывается на том, что введение технологического нормирования никоим образом не отразится на удорожании стоимости работ по нормированию вообще, потому что не будет никакой «двойной» инвентаризации. Вместо того, чтобы пытаться поймать меня на словах, посмотрите продолжение моего сообщения и вам должно стать ясно, что по моим соображениям процесс нормирования должен стать проще и дешевле, потому что «… часть выделений ЗВ, исходящих от источников оборудования, процессов и аппаратов, удовлетворяющих требованиям НСТ, уже будет пронормирована посредством установления ТНВ – технологических нормативов выбросов». Остается удивляться, что вы не сказали ничего по существу. Не возразили и не опровергли. Все ваши сообщения можно отнести лишь к цеплянию к словам. Перестаньте цепляться к словам, если вам больше нечего сказать. |
|
ultra 30 июля 2008 |
LTG писал(а) В первом сообщении речь совершенно четко шла о ТНВ, то бишь о воздухе. И отвечала я на вопрос о воздухе. Во втором оказалось что оказывается вы имели в виду воду. Не надо менять тему по ходу спора.. Я абсолютно не менял тему спора (только вот спора ли, если с вашей стороны нет никакой аргументации?). И раз уж вы якобы имели в виду экологические критерии качества атмосферного воздуха, то еще раз вспомните, что я напомнил вам о существовании ПДК загрязняющих веществ на растения. Вы избрали хороший способ защиты - перекладывать с больной головы на здоровую. Это только поговорка. Я вас не считаю больной на голову, просто заблуждающейся. 
|
|
LTG 30 июля 2008 |
ultra писал(а) LTG писал(а) Ошибаетесь, мягко говоря. ПДВ устанавливается как в т/год (валовый выброс), так и в г/сек (разовый выброс). Превышение хотябы одного из них является нарушением ПДВ. Так что одновременно соблюдать ПДВ и превышать разовый выброс невозможно. Превышение разового выброса - это несоблюдение ПДВ. За это могут штрафануть или не продлить разрешение на выбросы. Не пытайтесь меня, на чем-либо подловить. Вы отвлекаетесь на мелочи и не говорите о сути вопроса. Это, по крайней мере, очень странно. Я как раз и имел в виду... Я не пытаюсь вас ни на чем ловить. Мне это не нужно. Но если вы в своем сообщении перед этим допускаете грубейшую ошибку, то не надо меня в ней винить. Я не ясновидящая, чтобы понять что вы имели в виду. Выражайтесь ясно - и не потребуется оправдываться, что к вам кто-то придирается. ultra писал(а) Вообще странно было бы думать, что переход на НСТ было бы делом недобровольным. ... Почему странно? У нас переходы на новые системы обычно являются делом обязательным. При этом еще обычно в этот момент отсутствует нормальная новая нормативная база. Вступает в силу какое-то постановление правительства итд, которое никто не знает как выполнять. Так было с введением нового Водного кодекса, новых методических указаний по разработке проектов итд. Радикальное изменение законодательства ведет обычно к временному коллапсу, когда по-старому делать нельзя, а по новому - никто не знает как. Ведет это обычно к задержке с получением разрешительной документации и бьет по карману предприятия. Если в нашем случае этого нет - хорошо. Будет какой-то переходный период, может за это время успеют понять плюсы и минусы практического применения системы и как-то ее подкорректировать. ultra писал(а) Не думаю, что в ГД не понимают, что одно лишь технологическое нормирование не улучшит ситуацию с загрязнением окружающей среды. Это рынок. Всем правит рынок. Я не знаю, что думают в Госдуме, они мне не отчитываются. Судя по тексту статьи, озвучивают они именно версию о том, что НСТ решит все наши проблемы. А уж почему они так говорят и что там правит - рынок или базар, то это опять же только им известно. ultra писал(а) Это не природе нужно, чтобы её не уничтожали и не загрязняли, а нам с вами. Я вам уже написала, что это вопрос мировоззрения. Я не думаю что надо кого-то уничтожать лишь потому, что он для нас бесполезен. Это совершенно эгоистическая позиция. Типа пофиг мне все, лишь бы у меня нос был в табаке. К стати, не стоит писать "нам с вами", пишите только про себя. Вас никто не уполномочил высказываться за все человечество. За себя я тоже вам ничего не поручала писать. Оделяйте свое мнение от истины в последней инстанции. Ваш пример с Марсом неудачен. Если бы на Марсе была жизнь, на которую мы бы могли оказать негативное влияние, то его (влияние) надо было бы ограничивать. Даже если бы человечество не смогло жить на Марсе, разрушать тамошние экосистемы не стоило бы. ultra писал(а) А раз мы еще живы, значит еще не загадили до конца. Лично я живу в городе, который держит первое место в РФ по онкологии. Дети рождаются аллергиками, а здоровье людей (по данным СЭС) постоянно ухудшается. На большинстве наших пляжей нельзя купаться. Я пока не вижу особых причин для оптимизма. |
|
ultra 30 июля 2008 |
LTG писал(а) Я не пытаюсь вас ни на чем ловить. Мне это не нужно. Но если вы в своем сообщении перед этим допускаете грубейшую ошибку, то не надо меня в ней винить. Я не ясновидящая, чтобы понять что вы имели в виду. Выражайтесь ясно - и не потребуется оправдываться, что к вам кто-то придирается. Лично у меня мнение такое складывается, когда вместо сути нашего разговора вы отвлекаетесь в сторону. Я не допускал никакой грубейшей ошибки. Мне, занимающемуся вопросами охраны окружающей среды, известны принципы нормирования допустимого воздействия на окружающую среду. И я уверен на 100%, что вы поняли, о чем я говорил. Из смысла моих сообщений по-другому понять было невозможно. Еще раз мои слова: «… В комплексе для предприятия должны устанавливаться как ТНВ, так и ПДВ. Ведь вы же прекрасно должны понимать, что предприятие может соблюдать установленные ПДВ, но тем не менее в определенные периоды времени серьёзно загрязнять атмосферный воздух в результате превышения допустимых максимально-разовых выбросов». Любому нормальному человеку знакомому с принципами нормирования допустимых выбросов, должно быть понятно, что я в первой части второго предложения говорил о соблюдении валовых ПДВ. И вы еще говорите, что не цепляетесь к словам? А вообще, посмотрите для начала на свои ошибки. LTG писал(а) Поймите, что экологических критериев пока нет. Не знаю какое у вас образование, но похоже не эколого-биологическое. Иначе бы вы знали о биоиндикаторах. Существуют методы биологической оценки качества окружающей среды, называемые методами биоиндикации. Биондикаторы могут применяться для оценки качества атмосферного воздуха, воды, почвы. По сути, эти методы исследуют и устанавливают экологические критерии качества окружающей среды. Так что прежде чем критиковать людей за ошибки, обратите внимание на свои. LTG писал(а) Почему странно? У нас переходы на новые системы обычно являются делом обязательным. При этом еще обычно в этот момент отсутствует нормальная новая нормативная база. Вступает в силу какое-то постановление правительства итд, которое никто не знает как выполнять. Так было с введением нового Водного кодекса, новых методических указаний по разработке проектов итд. Радикальное изменение законодательства ведет обычно к временному коллапсу, когда по-старому делать нельзя, а по новому - никто не знает как. Ведет это обычно к задержке с получением разрешительной документации и бьет по карману предприятия. Если в нашем случае этого нет - хорошо. Будет какой-то переходный период, может за это время успеют понять плюсы и минусы практического применения системы и как-то ее подкорректировать. А вот, чтобы это понять, ознакомьтесь с принципами технологического нормирования. Обязательными будут требования, установленные в технических регламентах. Если к конкретным технологическим процессам будут установлены требования по НСТ в технических регламентах, то тогда они и станут обязательными. Пример – технический регламент по выбросам автомобильной техники. Введен в действие постановлением Правительства РФ. Установлены конкретные технологические нормативы выбросов для вновь вводимой автомобильной техники. А проблемы предприятий мне известны. И о несовершенстве нормативной базы в области ООС в том числе. А вот о радикальных изменениях законодательства вы погорячились. Основные подходы в области ООС в нашей стране не менялись, не побоюсь этого сказать, несколько десятилетий. LTG писал(а) Я не знаю, что думают в Госдуме, они мне не отчитываются. Судя по тексту статьи, озвучивают они именно версию о том, что НСТ решит все наши проблемы. А уж почему они так говорят и что там правит - рынок или базар, то это опять же только им известно. Чтобы узнать, что думают в ГД, почитайте проект ФЗ «О плате за негативное воздействие на окружающую среду», в том числе и об описываемом подходе к системе технологического нормирования. То, что перефразируют журналисты в своих статьях, и то, что говорят люди, работающие в сфере законотворчества в области ООС, не всегда одно и то же. LTG писал(а) Я вам уже написала, что это вопрос мировоззрения. Я не думаю что надо кого-то уничтожать лишь потому, что он для нас бесполезен. Это совершенно эгоистическая позиция. Типа пофиг мне все, лишь бы у меня нос был в табаке. К стати, не стоит писать "нам с вами", пишите только про себя. Вас никто не уполномочил высказываться за все человечество. За себя я тоже вам ничего не поручала писать. Оделяйте свое мнение от истины в последней инстанции. Ваш пример с Марсом неудачен. Если бы на Марсе была жизнь, на которую мы бы могли оказать негативное влияние, то его (влияние) надо было бы ограничивать. Даже если бы человечество не смогло жить на Марсе, разрушать тамошние экосистемы не стоило бы. Опять вы в своей струе. Уже начали мне рот затыкать. А еще говорите, что не переходите на личности. Я прям чувствую насилие и угрозу в ваших словах. Может, вы еще подадите на меня в суд по правам человека? Я, если вы все таки поймете о чем я говорил, абсолютно не призываю уничтожать, то что для нас бесполезно. На это, между прочим, тоже надо тратить ресурсы, которые для нас вовсе могут оказаться нелишними. Я никого не призывал уничтожать, разве что, кроме тех живых организмов, которые угрожают жизни и здоровью людей. А природе, как физическому Миру, все равно есть на планете жизнь или она отсутствует. И про Марс я говорил лишь в том смысле, что нам всё равно какое состояние окружающей среды на планете, если она всё равно непригодна для нашего существования. Нас должно беспокоить состояние природной среды на нашей планете, потому что это напрямую связано с выживанием человечества. Популяция людей – продукт биосферы. И наше существование напрямую зависит от состояния биосферы, то есть того дома в котором мы и живем. LTG писал(а) Лично я живу в городе, который держит первое место в РФ по онкологии. Дети рождаются аллергиками, а здоровье людей (по данным СЭС) постоянно ухудшается. На большинстве наших пляжей нельзя купаться. Я пока не вижу особых причин для оптимизма. А о подходах для улучшения ситуации и появлении оптимизма я уже говорил. Необходимо внедрять и развивать систему технологического нормирования, являющейся частью общей системы нормирования допустимого воздействия на окружающую среду. Все экологически озабоченные страны внедряют технологические нормативы и вообще строят грандиозные планы. Пример – введение экологических классов ЕВРО-0,1,2,3,4,5 для автомобильной техники. И вклад в загрязнение атмосферного воздуха городов от автотранспорта в некоторых городах доходит до 60-70%. Желаете уменьшать заболеваемость по онкологии – вводите технологические нормативы и постоянно ужесточайте их в результате появления новых менее грязных технологий. |
|
vodnik 31 июля 2008 |
ultra, лично я поддерживаю Ваш подход к организации системы нормирования. Есть одно добавление. Система нормирования должна позволять осуществлять прямой контроль установленных нормативов без "хитрых" пересчетов как это имеет место в наших условиях. Я как -то говорил Вам , что бывал на многих предприятиях Германии и Финляндии, где существует прямой контроль выбросов и сбросов на основных источниках загрязнения.Инспектор , приходя на предприятие, смотрит распечатки анализов выбросов и сбросов за определенный период. В наших условиях при осуществлении мониторинга на границе СЗЗ предприятия возникает много спорных моментов и решение о наказании за превышение нормативов легко оспорить(ветер дул со стороны другого предприятия и т.п.) Зафиксировать превышение от источника в г/cек может только ЦЛАТИ, но они это могут делать только в рамках плановых проверок , а на всех их не хватит... |
|
vaselich 31 июля 2008 |
vaselich писал(а) LTG, Мы о чем рассуждаем? О способах и механизмах экологического регулирования антропогенного воздействия на ОС? О способах регулирования ПДК? Или о способах регулирования ПДВ? ENV Спасибо вовремя подсказали. Будем регулировать ПДС и ПДК  Значит люди и ОС по х.. Вот и вся халва :46: Можно еще добавить к этим вопросам: О способах регулирования НСТ? Как то я уже приводил некий пример с гаражами и автомобилями, произведенными по разным технологиям. Какая разница от чего умрет водитель в закрытом гараже с работающим двигателем автомобиля? От вредных выбросов, от перенасыщенности СО2 в воздухе гаража или от недостатка кислорода (при водородном двигателе). РЕГУЛИРОВАТЬ надо МОЩНОСТЬ антропогенного воздействия (далее АВ) с учетом ПДК, а не критерии оценки этого воздействия, типа НСТ. К примеру в Швеции, одной из самых прогресивных экологических стран еще в 2000 году введен прямой налог на выбросы СО2. Вроде бы зачем это надо, когда СО2 не является вредным газом. Но оценка объемов выбросов СО2 (составляющая более 8О% объемов антропогенной деятельности) позволяет оценивать мощность воздействия. Теоретически вроде бы можно регулировать в какой то степени воздействие и регулированием сравнения НСТ. Но при этом не надо забывать, что оценка единичного товара (производства) через НСТ должна учитывать и количество товара (производств) на единицу площади территории, или если быть точнее на возможности территории по нейтрализации этого воздействия. Из изложенного напрашивается вывод, что НСТ может быть инструментом в системе регулирования, но не способом (механизмом) регулирования АВ. А ПДК является методом оценки возможностей территории по нейтрализации АВ. Создание нормальной системы регулирования АВ не сложно, с учетом наработанных (существующих) методологий оценки АВ. Созрели ли мы (власть) для решения этой задачи? Экономика России (и ее граждане) как страна донор может заработать на создании нормальной системы регулирования мощности АВ, но пока в основном зарабатывают проходимцы от экологии, которые делают все для того, чтобы в России этой системы регулирования не было. Почему в России нет нормальной экономически эффективной экологической политики? Догадайтесь с трех раз... |
|
vodnik 1 августа 2008 |
vaselich писал(а) vaselich писал(а) LTG, Мы о чем рассуждаем? О способах и механизмах экологического регулирования антропогенного воздействия на ОС? О способах регулирования ПДК? Или о способах регулирования ПДВ? ENV Спасибо вовремя подсказали. Будем регулировать ПДС и ПДК Значит люди и ОС по х.. Вот и вся халва :46: Можно еще добавить к этим вопросам: О способах регулирования НСТ? Как то я уже приводил некий пример с гаражами и автомобилями, произведенными по разным технологиям. Какая разница от чего умрет водитель в закрытом гараже с работающим двигателем автомобиля? От вредных выбросов, от перенасыщенности СО2 в воздухе гаража или от недостатка кислорода (при водородном двигателе). РЕГУЛИРОВАТЬ надо МОЩНОСТЬ антропогенного воздействия (далее АВ) с учетом ПДК, а не критерии оценки этого воздействия, типа НСТ. К примеру в Швеции, одной из самых прогресивных экологических стран еще в 2000 году введен прямой налог на выбросы СО2. Вроде бы зачем это надо, когда СО2 не является вредным газом. Но оценка объемов выбросов СО2 (составляющая более 8О% объемов антропогенной деятельности) позволяет оценивать мощность воздействия. Теоретически вроде бы можно регулировать в какой то степени воздействие и регулированием сравнения НСТ. Но при этом не надо забывать, что оценка единичного товара (производства) через НСТ должна учитывать и количество товара (производств) на единицу площади территории, или если быть точнее на возможности территории по нейтрализации этого воздействия. Из изложенного напрашивается вывод, что НСТ может быть инструментом в системе регулирования, но не способом (механизмом) регулирования АВ. А ПДК является методом оценки возможностей территории по нейтрализации АВ. Создание нормальной системы регулирования АВ не сложно, с учетом наработанных (существующих) методологий оценки АВ. Созрели ли мы (власть) для решения этой задачи? Экономика России (и ее граждане) как страна донор может заработать на создании нормальной системы регулирования мощности АВ, но пока в основном зарабатывают проходимцы от экологии, которые делают все для того, чтобы в России этой системы регулирования не было. Почему в России нет нормальной экономически эффективной экологической политики? Догадайтесь с трех раз... А Вы все же сформулируйте -не бойтесь!!! |