|
solareclipse 24 мая 2006 |
Kay32, класс опасности отхода можно определить в соответсвии с приказом МПР РФ от 02.12.2002 № 786 "Об утверждении федерального классификационного каталога отходов". Находишь вид отхода и определяешь его класс опасности. Если его нет в каталоге, тогда можно провести анализ СЭС. Они тоже определяют класс опасности, на основании проб и СанПинов. |
ultra 24 мая 2006 |
masel писал(а) Praktik писал(а) 1. Согласно инструкции отходы 5 класса признаются ПРАКТИЧЕСКИ неопасными, а не НЕОПАСНЫМИ, а одно это лишнее слово много значит. Де юре, формулировки в законе выше по статусу, чем формулировки в постановлениях и приказах. Следовательно руководствоваться надо в первую очередь ФЗ "Об отходах производства и потребления", где априори есть как опасные так и не опасные отходы. Разделяю твое желание разграничить отходы на опасные и неопасные. Но, к сожалению, российское законодательство говорит об обратном. Во-первых, в ФЗ № 89-ФЗ отсутствует термин "неопасные отходы". Во-вторых, согласно "Критериям отнесения опасных отходов к классу опасности для окружающей природной среды" класс опасности отходов устанавливается по степени возможного вредного воздействия на окружающую природную среду. Так вот даже у отходов 5 класса опасности согласно Критериям степень вредного воздействия на окружающую природную среду считается очень низкой, т.е. экологическая система практически не нарушается. Но и не исключается. Это только в "Базельской конвенции о контроле за трансграничной перевозкой опасных отходов и их удалением" отходы разделяются на "опасные отходы" и "другие отходы", видимо не опасные. Кстати согласно той же БК "отходы" представляют собой вещества или предметы, которые удаляются, предназначены для удаления или подлежат удалению в соответствии с положениями национального законодательства. А "удалением" считаются в основном операции по захоронению. Это как раз то, о чем я говорил выше. Почему бы в законодательство об отходах не внести изменения – отходами считать только те остатки сырья… и т.д., которые не подлежат дальнейшему использованию. |
|
Kay32 24 мая 2006 |
solareclipse, спасибо,что проконсультировали...  А то я не знал  Я ж не об этом, вы читайте внимательнее... Я об опасных свойствах говорю |
|
Maut 25 мая 2006 |
ultra, а ты сможешь предложить критерий того, что "не подлежит дальнейшему использованию"? Ведь в природе функциональных "отходов" нету в принципе, а существует бесконечная трансформация веществ, и востребован абсолютно любой продукт любой жизнедеятельности. И суперидея экологического законодательства точно такая же - методом принуждения свести к нулю отходы деятельности человека. И задача эта постепенно решается, технологии развиваются, то, что вчера не знали как использовать - сегодня идет нарасхват как товар, а платежи очень даже неплохо всё это стимулируют. Понятно, что казуистики в нормативке хватает, но если только дать слабину - изобретут миллион лазеек, чтобы ничего не делать, и в собственном дерьме же погибнем. |
masel 25 мая 2006 |
ultra, Посмотрим ФЗ "Об отходах...": "Статья 4. Отходы как объект права собственности 1. Право собственности на отходы принадлежит собственнику сырья, материалов, полуфабрикатов, иных изделий или продуктов, а также товаров (продукции), в результате использования которых эти отходы образовались. 2. Право собственности на отходы может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении отходов. 3. Собственник опасных отходов вправе отчуждать опасные отходы в собственность другому лицу, передавать ему, оставаясь собственником, право владения, пользования или распоряжения опасными отходами, если у этого лица имеется лицензия на осуществление деятельности в области обращения с опасными отходами." Как видите, если бы не было "неопасных" отходов, то и не было бы пункта 2. Так что при желании и квалификации можно "доказать что ты не верблюд". А по поводу изменений в законах... В кривые руки что не дай, всё вывалится.  Учитесь применять законы и отстаивать свою точку зрения. А то, "нам сказали...". 
|
|
masel 25 мая 2006 |
Kay32, Ну ребята,  не знаю что вы там делаете, но похоже сами себе создали проблемы. Уж тогда пинайте своего технолога и главного инженера.  Надо было все предвидеть.  А то мож вы там ядерные отходы смешиваете с цианидами... 
|
|
masel 25 мая 2006 |
Maut, Поддерживаю! Контроль должон быть. 
|
|
Praktik 25 мая 2006 |
masel писал(а) ultra, Посмотрим ФЗ "Об отходах...": "Статья 4. Отходы как объект права собственности 1. Право собственности на отходы принадлежит собственнику сырья, материалов, полуфабрикатов, иных изделий или продуктов, а также товаров (продукции), в результате использования которых эти отходы образовались. 2. Право собственности на отходы может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении отходов. 3. Собственник опасных отходов вправе отчуждать опасные отходы в собственность другому лицу, передавать ему, оставаясь собственником, право владения, пользования или распоряжения опасными отходами, если у этого лица имеется лицензия на осуществление деятельности в области обращения с опасными отходами." Как видите, если бы не было "неопасных" отходов, то и не было бы пункта 2. Так что при желании и квалификации можно "доказать что ты не верблюд". А по поводу изменений в законах... В кривые руки что не дай, всё вывалится. Учитесь применять законы и отстаивать свою точку зрения. А то, "нам сказали...". :8: Что-то не пойму, КАК из пункта 2 вытекает, что есть неопасные отходы, объясните пожалуйста. |
|
Praktik 25 мая 2006 |
Kay32 писал(а) Praktik писал(а) Kay32 писал(а) Обладает ли этот отход на самом деле токсичными свойствами или нет (в не зависимости от класса опасности)? И где граница токсичности? Токсичность определяется биотестированием, которое можно провести, например, в ЦЛАТИ. Это не для кого не секрет  Ну и что вы предлагаете, свойства каждого отхода не включенного в ФККО определять биотестированием, даже если класс опасности можно определить расчетным путем Сколько на это средств понадобиться?  Ну и ладно бог с ней с токсичностью, давайте возмем пожароопасность. Есть отход с 2% нефтепродуктов (или 0,2%), а есть с 75%. Ну так какой из них обладает опасным свойством? Где критерий оценки? 1. Вы спросили как определить токсичность, соответственно получили ответ как ее определить .2. Для кого-то это может и секрет .3. ВСЕ ОПАСНЫЕ свойства отходов биотестированием не определяются. 4. Проводить биотестирование обычно обязывает РТН, причем не всех, а лишь части отходов. 5. Насчет критериев это не ко мне.
|
|
Kay32 25 мая 2006 |
Praktik, а к кому?? Шепни на ушко, я никому не скажу 
|
|
masel 25 мая 2006 |
Praktik писал(а) Что-то не пойму, КАК из пункта 2 вытекает, что есть неопасные отходы, объясните пожалуйста. Из пункта 2 ничего не вытекает...  И дело не в том, что есть или нет формулировки "неопасные отходы", а в том, какие отходы считаются опасными и поподают под действие этого закона как к опасным. А пункт 2 говорит о том, что есть отходы, на которые может не распространяться требование п.3 той же статьи. В противном случае п.2. теряет смысл. |
|
Praktik 25 мая 2006 |
masel писал(а) А пункт 2 говорит о том, что есть отходы, на которые может не распространяться требование п.3 той же статьи. В противном случае п.2. теряет смысл. А кто сказал, что в пункте 2 подразумеваются отходы 5-го класса? |
|
masel 25 мая 2006 |
Praktik писал(а) А кто сказал, что в пункте 2 подразумеваются отходы 5-го класса? Никто не сказал и не скажет. Это все равно, что сказать, что крокодил - рыба, потому что плавает в воде.  Дедукция и анализ'с... 
|
|
ultra 25 мая 2006 |
Maut писал(а) ultra, а ты сможешь предложить критерий того, что "не подлежит дальнейшему использованию"? Ведь в природе функциональных "отходов" нету в принципе, а существует бесконечная трансформация веществ, и востребован абсолютно любой продукт любой жизнедеятельности. И суперидея экологического законодательства точно такая же - методом принуждения свести к нулю отходы деятельности человека. И задача эта постепенно решается, технологии развиваются, то, что вчера не знали как использовать - сегодня идет нарасхват как товар, а платежи очень даже неплохо всё это стимулируют. Чтобы предложить критерий того, что не подлежит дальнейшему использованию необходимо вспомнить определения "отходы" и "неиспользуемые отходы" по ГОСТ 30772-2001: - отходы: Остатки продуктов или дополнительный продукт, образующиеся в процессе или по завершении определенной деятельности и НЕ ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ в непосредственной связи с этой деятельностью. - неиспользуемые отходы: Отходы, которые в настоящее время не могут быть использованы в народном хозяйстве, либо их использование экономически, экологически и социально нецелесообразно. То есть понятие неиспользуемость отходов имеет два значения: - неиспользование (не возможность использования) отхода для конкретного образователя отходов, так как на данный момент для данного отхода он не обладает соответствующими технологиями его использования; - неиспользование (не возможность использования) отхода вообще, так как в мире на данный момент вообще не существует технологии использования данного отхода в связи с экономической, экологической и социальной нецелесообразностью. Кстати из первого определения легко вывести следствие, что отходами для конкретного природопользователя являются те остатки продуктов и т.д., которые не могут быть им использованы. А второе определение приводит нас к тому, что если эти остатки не могут в настоящее время быть использованы вообще ни кем, то они называются неиспользуемыми отходами. На счет востребованности абсолютно любого продукта любой жизнедеятельности – это заблуждение. Здесь необходимо разделять – существуют вторичные ресурсы, которые не могут быть использованы по прямому назначению, но потенциально пригодные для повторного использования, и вторичные материальные ресурсы, для которых имеется возможность использования сразу или после обработки. ВМР еще называют вторичным сырьем по ГОСТ 30772-2001. Миллионы тонн отходов, потенциально пригодных для использования, складируются в отвалы, полигоны, накопители и т.д. Это к вопросу о том, что абсолютно безотходного производства не бывает, даже не смотря на то, что в технологическом процессе этого производства образуются вторичные ресурсы. В нашем же Федеральном законе об отходах № ФЗ-89 любые остатки сырья, материалов, полуфабрикатов, продуктов, которые образовались в процессе производства или потребления, а также товары (продукция), утратившие свои потребительские свойства, являются отходами. Вне всякой связи с используемостью – свойством отхода, характеризующим степень непосредственного использования отхода в определенных целях или в качестве вторичного сырья. |
|
ultra 25 мая 2006 |
masel писал(а) ultra, Посмотрим ФЗ "Об отходах...": "Статья 4. Отходы как объект права собственности 1. Право собственности на отходы принадлежит собственнику сырья, материалов, полуфабрикатов, иных изделий или продуктов, а также товаров (продукции), в результате использования которых эти отходы образовались. 2. Право собственности на отходы может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении отходов. 3. Собственник опасных отходов вправе отчуждать опасные отходы в собственность другому лицу, передавать ему, оставаясь собственником, право владения, пользования или распоряжения опасными отходами, если у этого лица имеется лицензия на осуществление деятельности в области обращения с опасными отходами." Пункт 2 статьи 4 Федерального закона об отходах говорит лишь о том, что законодатель оставил возможность существования отходов, не являющихся опасными и соответственно не подлежащих лицензированию обращения с опасными отходами, как того для опасных отходов требует пункт 3 той же статьи. Однако же, все подзаконные акты в развитие этого ФЗ ведут нас к тому, что отходов по пункту 2 вроде как и нет, потому как получать лицензию заставляют всех и вся, так как будто все подпадают со своими отходами под пункт 3. |
|
Maut 26 мая 2006 |
ultra, ФЗ, ГОСТы и прочее - суть чьё-то личное мнение в виде бумажки, затвержденной печатью, и актуальное только на момент этого затверждения, и не более, а на вопрос надо смотреть ширше. Реальных критериев "неиспользуемости" ты же не предложил - потому что их нету, и быть не может (а ещё философ, понимаш), они могут быть только преходящими, на момент нашего знания, но и оно развивается быстрее, чем перепечатываются бумажки. В начале перестройки буржуи предложили норильчанам выкупить шлам Лебяжского хвостохранилища (я думаю, не только им одним). Те отказались, но сами до сих пор не могут этот шлам переработать по причинам технологическим, экологическим и экономическим. То есть, где-то благополучно существует эффективное ноу-хау, но нам оно не доступно, и мы, согласно ГОСТу, продолжаем считать, что это неиспользуемый отход, хотя, для других - это желанный клад. И таких ноу-хау, про секреты и даже существование которых мы никогда и ничего не узнаем, а люди, между тем, на том делают состояния - по мере истощения природных ресурсов появляется больше и больше. А рано или поздно наступит момент (и не так уж за горами), когда доступных ископаемых ресурсов не останется вообще - и что мы тогда скажем про "неиспользуемость"? |
|
Kay32 26 мая 2006 |
masel писал(а) Kay32, Ну ребята, не знаю что вы там делаете, но похоже сами себе создали проблемы. Уж тогда пинайте своего технолога и главного инженера. Надо было все предвидеть. А то мож вы там ядерные отходы смешиваете с цианидами... :40: Ну до ядерных отходов с цианидами еще не дошли.... все еще впереди , а касательно используемых шлаков металлургического производства, то применение этих материалов характерно практического для любого цементного производства (на грануллированный шлак даже ГОСТы есть). Работали мы раньше проблем не знали (порядка 25 ингредиентов в выбросах, не то что сейчас порядка 65) не проблем ни забот, пока в очередной момент директору не пришло в голову использовать отработанные автомобильные покрышки в виде дополнительного топлива к вращающимся печам. Ну тут вот и сырбор разгорялся.... , этого конечно не разрешили, но в этот момент в молоке крупного рогатого, предназначаемого для детского питания обнаружили тяжелые металлы. Это где-то на расстоянии 15-17 км напрямки от нас, ну и по горячим следам скандала с покрышками и типа побробного анализа пришли к выводу, что это наших рук дело. Хотя замечу, что в 8 км от места обнаружения находиться чугунолитейный завод, к нему почему-то претензий не возникло. А нас начали шманать от ГУПРа и экологической прокуратуры, кончая ФСБ. Ну вот и наисследовали, что в нашей пыли (из-за металлургических шлаков) присутствуют тяжелые металлы. Иногда даже до абсурда доходило, в выбросах наопределяли столько ртути, сколько в исходных материалах в сумме рядом не стояло. Вы только не подумайте, что мы прямо тонны тяжелых металлов сеим, их концентрации в пыли варьируются от Е-12 до Е-8. Нам даже предписали, что вот эти добавки можно использовать, а вот эти нет, т.к. в них тяжелых металлов больше. Для нас теперь задача номер один - откреститься от тяжелых металлов в выбросах. Ладно, что-то разошелся. Ну вот и как убедить теперь РТН, что мет.шлаки это не отходы????
|
|
ultra 26 мая 2006 |
Maut писал(а) Реальных критериев "неиспользуемости" ты же не предложил - потому что их нету, и быть не может Вообще-то вопрос поставлен не верно. Критерии обычно устанавливаются для проведения оценки, сравнения. Для того, что "не подлежит дальнейшему использованию" должны устанавливаться характеристики, свойства, признаки. Так вот в свете вышесказанного признаком отхода является его неиспользуемость (невозможность использования). Пример. ОЯТ – отработанное ядерное топливо. Захоранивается в ядерных могильниках. ОЯТ представляет собой продукты расщепления изотопов урана, радиоактивные осколки делений, образующиеся во время ядерных реакций, с период полураспада сотни и миллионы лет. Проблема переработки ОЯТ состоит не только в отсутствии технологий, но и в его высокой радиационной опасности. Вот и еще одна причина неиспользуемости отхода – не обеспечение экологической безопасности переработки, обезвреживания или утилизации. |
|
ultra 26 мая 2006 |
Kay32 писал(а) Ну вот и как убедить теперь РТН, что мет.шлаки это не отходы???? :11: Чтобы убедить РТН, что металлургические шлаки это не отходы необходимо изменить законодательство об отходах. Ну и заодно этих законодателей.
|
|
Maut 27 мая 2006 |
ultra писал(а) Вообще-то вопрос поставлен не верно. Критерии обычно устанавливаются для проведения оценки, сравнения. Для того, что "не подлежит дальнейшему использованию" должны устанавливаться характеристики, свойства, признаки Тавтология. "Критерий (от греч. kritērion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки" - БСЭ. ultra писал(а) Пример. ОЯТ – отработанное ядерное топливо. Захоранивается в ядерных могильниках... Проблема переработки ОЯТ состоит не только в отсутствии технологий, но и в его высокой радиационной опасности %#ultra%#, а кто-то разве обещал, что будет легко? Но, не будучи физиком, цитирую навскидку с Яндекса: "Мировые тенденции свидетельствуют, что в следующие 10-30 лет в промышленную эксплуатацию будет внедрена технология повторного полного использования отработанного ядерного топлива в реакторах нового поколения, которая снимет проблему обращения с радиоактивными отходами ", источник - NNEGC "Energoatom". "Россия в 2010 году построит АЭС с реакторами на быстрых нейтронах, на которой будут отрабатываться новые неводные технологии регенерации ОЯТ (отработанного ядерного топлива). Об этом заявил руководитель ВНИИ неорганических материалов Леонид Суханов в среду на международной конференции в Москве, посвященной обращению с ОЯТ" - Интерфакс-АВН/www.oilpress.ru. "К 2010 году на 18 из 52 имеющихся в Японии коммерческих реакторах будет использоваться отработанное ядерное топливо" - РИА "РосБизнесКонсалтинг". Готов даже согласиться, что ядерную отработку научатся безопасно утилизировать не через 5 лет, как хвалятся, а через все 150 - но не существует никакой принципиальной невозможности этого. Исходя из всего этого и ранее сказанного, хочу повторить, что нормативно увязывать толкование понятия "отходы" с признаком "используемости-неиспользуемости", что ты так активно продвигаешь в массы - популистская и очень опасная идея. Как только отходами мы попытаемся законодательно квалифицировать лишь "неиспользуемые" остатки - тут же все горы образующейся в производстве дряни будут объявлены её хозяевами ценнейшим "используемым" материалом с совершенно легитимным выводом из-под юрисдикции законодательства об отходах. В обоснование бесплатного, беспроблемного и бессрочного складирования этой дряни будут приложены тысячи высосанных из пальца "технологий", которые будут покупаться за полцены от суммы экономии на платежах. На развитии реальных технологий переработки и на развитии рынка вторичных ресурсов будет поставлен крест. Огромные площади новых земель начнут заниматься компаниями под всё новые и новые невинные "склады товаро-материальных ценностей" со всеми радужными последствиями. Дальнейшие перспективы можешь продолжить рисовать сам. Хотя, премию от собственного руководства тебе наверняка накатят. |