|
SVERA 16 января 2006 |
Разработчик, как врач, может быть опытным и начинающим, но должен руководствоваться принципом - не навреди (заказчику). Разделяю точку зрения zaid'а по поводу зарплаты эколога и отношения к этому руководства... Хотелось бы всё делать для своего предприятия самостоятельно, но кто оценит?... |
|
123456 17 января 2006 |
--- Если разработчики - люди, которые нагреваются на предприятиях, зачем тогда предприятия отдают свои деньги им? …---Экология еще не так раскручена как другие области. И из-за этого много проблем. Я работаю почти 4 года экологом, и не знаю ни одной фирмы и не одного разработчика в Якутске с хорошей Репутацией (кроме того, который нам разрабатывал ПДВ и с которой я долго лично общалась). А само предприятие (в данном случае в лице меня любимой) не может выполнить все проекты по разным причинам. В случае с ПДВ, например, только чтобы купить все программы надо было порядка 50 тыс., а услуги Разработчика обошлись всего в 30. ---- А что тебе мешает? Совесть?----Не много не поняла, причем тут совесть, но у меня другие проблемы: я стеснительна, я не знаю, как себя разрекламировать, вообще, как дать о себе знать, просто с помощью объявлений у меня не получилось, а в РТН я не смогла рассказать и попросить, чтобы меня внесли в список разработчиков, опять же из-за своей нерадивой стеснительности, неуверенности, я даже подумывала с кем-нибудь в паре начать работать, кто-нибудь искал бы предприятия, занимался оформлением договоров и т.д., а я бы исключительно занималась проектом, но никак не решусь ни на что, так что я одно время серьезно об этом подумывала, ведь я не только могу проектом заниматься, я и статистику знаю, и в некоторых областях смогла бы наладить экоконтроль на предприятии… «еще я вышивать умею мяу». В общем, потом мне предложили по совместительству еще на одно предприятие пойти и я немного успокоилась. ---Разделяю точку зрения zaid'а по поводу зарплаты эколога и отношения к этому руководства... Хотелось бы всё делать для своего предприятия самостоятельно, но кто оценит?...----Да, зарплата у экологов маленькая, я даже сейчас работая на двух предприятиях одна (а я считаю что на основном предприятии должно быть два эколога) не очень ею довольна. А отношение к экологам? Мне достаточно часто бывает обидно, я иногда работаю без выходных, постоянно предлагаю то или это, а они даже не удосуживаются толком выслушать. Некоторые считают, что мне вообще заняться не чем. А насчет самостоятельности, так мне почти все вопросы приходится решать самостоятельно, руководство уже не читает что подписывает. И действительно, кто оценит? Что-то как-то пессимистично, нет, конечно, дела так и обстоят, но работа мне нравится и это главное, фиг с ним с этим руководством, по-крайней мере спасибо им, у меня теперь есть опыт, может в будущем пригодится. |
|
AQUA 17 января 2006 |
123456, Поддерживаю Ваши размышления по поводу оценки деятельности эколога-производственника. Если бы руководители чаще вникали в наши проблемы и оценивали наш труд по достоинству, можно было-бы и самим разрабатывать проекты, легче манипулировать результатами и делать прогноз. Несложно купить программы и их освоить. Часто поражаешься, какие деньги платят разработчикам, а нам заплатить нельзя. Вот и отдаем работы на сторону. |
|
Cement 19 января 2006 |
AQUA писал(а) Несложно купить программы и их освоить. Часто поражаешься, какие деньги платят разработчикам, а нам заплатить нельзя. Вот и отдаем работы на сторону. И не говорите, часто сам локти от злости кусаю, но для проведения любой работы нужно разрешение, соответствующее обучение, область аккредитации на работу в этой сфере деятельности и т.д. Так что пусть каждый занимается своей работой. 
|
|
Crocus 19 января 2006 |
Cement, На сколько я знаю, то предприятие в праве самостоятельно разрабатывать проекты для себя и никакие акредитации для этого не нужны. И если есть возможности то почему и не разработать, а не сетовать, что дорого. |
|
Cement 19 января 2006 |
Crocus писал(а) Cement, На сколько я знаю, то предприятие в праве самостоятельно разрабатывать проекты для себя и никакие акредитации для этого не нужны. И если есть возможности то почему и не разработать, а не сетовать, что дорого. Для этого нужны специализированные программы, базы данных, выученые люди для этой работы. Проще нанять специалистов. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Разработчики то тоже не за красивые глазки деньги получают. Работа у них не легкая и своих денег стоит.
|
|
Praktik 19 января 2006 |
Cement, программы + базы данных стоят, обычно, не больше половины затрат, например на проект ПДВ. А если еще можешь эти программами попользоваться бесплатно или за символическую плату, то ... А выучится не так уж и сложно, поверь человеку делавшему ООС на АЗС, хлораторные и др. Кстати аккредитации и не нужны. Где-то на форуме это обсуждалось, там говорилось что нужно лишь при разработке ООС для проекта предприятий 1-2 класса опасности. Согласен, что "Разработчики то тоже не за красивые глазки деньги получают. Работа у них не легкая и своих денег стоит", но если бы сотруднику заплатили бы 75% денег отданных разработчикам, то даже поделившись с этими же разработчиками за помощь в при создании проекта (а она будет нужна) все равно получишь кроме проекта "заточенного" чисто под тебя еще деньги и неплохой опыт. |
|
Cement 19 января 2006 |
Praktik писал(а) Согласен, что "Разработчики то тоже не за красивые глазки деньги получают. Работа у них не легкая и своих денег стоит", но если бы сотруднику заплатили бы 75% денег отданных разработчикам, то даже поделившись с этими же разработчиками за помощь в при создании проекта (а она будет нужна) все равно получишь кроме проекта "заточенного" чисто под тебя еще деньги и неплохой опыт. доля истины в этом есть, особенно если учесть, что свое предприятие все равно знаешь лучше чем любой разработчик, а так еще разработчику приходится объяснять что к чему, но это все время. Допустим у нас 3 крупных завода. Это целую группу придется создавать, которая только тем и будет заниматься, как разрабатывать нормативные документы. Руководству сложно объяснить что это дешевле и разумней. Да и разумней ли это? Еще раз говорю: каждый должен заниматься своим делом, а не хватать там сям вершки и считать себя специалистом. |
|
Praktik 19 января 2006 |
Cement писал(а) Допустим у нас 3 крупных завода. Это целую группу придется создавать, которая только тем и будет заниматься, как разрабатывать нормативные документы. Руководству сложно объяснить что это дешевле и разумней. Да и разумней ли это? Еще раз говорю: каждый должен заниматься своим делом, а не хватать там сям вершки и считать себя специалистом. Зачем группу? Если есть по экологу на каждом заводе, то если бы один занимался воздухом, другой водй и третий отходами все было бы просто шикарно, но, конечно надо смотреть по ситуации. А насчет своего дела: 1. Т.к. знаю завод лучше разработчика, то сделаю расчет так, чтобы было не только меньше платежей, но и удобнее лично мне. 2. Не нужно лишний раз бегать собирать документацию для передачи разработчику. 3. Опыт по разработке позволяет чувствовать себя при разговорах с инспекторами более уверенным. |
|
Crocus 19 января 2006 |
Praktik, Я тоже считаю, что если проект разрабатываешь сам, то и при встрече со всеми представителями РТН, РПН и т.д. чувствуешь себя уверенне. Работа это нечно большая но не настолько, что ее неможет выполнить один человек. |
|
bahus 19 января 2006 |
Кстати, благодаря разработчикам на некоторых предприятиях пересматривают свое отношение к экологии и к своим работникам в области охраны окружающей среды. Создаются отделы или хотя бы группы по экологии, приобретается программное обеспечение. Но в основном, конечно, на более менее крупных предприятиях. Небольшим предприятиям проще обратиться за помощью к разработчикам. |
|
bahus 19 января 2006 |
Praktik писал(а) Cement, программы + базы данных стоят, обычно, не больше половины затрат, например на проект ПДВ. Это смотря какой проект ПДВ. Стоимость программ фирмы "***" только по воздуху около 100 тыс. Копейки, конечно, с суммой, которое заплатило предприятие Cement'a за свои проекты ПДВ 
|
|
Cement 19 января 2006 |
Praktik, мало знать хорошо свое предприятие, нужны хорошие специалисты - разработчики( и этому не один год нужно учиться). Собаку нужно сьесть на этом деле,чтобы знать все тонкости и нюансы. Можно , конечно, своими силами сделать, закупить программы и т.д. Но лишних людей никто под это не даст, значит их нужно освободить от основной работы. А этого никто не позволит. Но самое главное мы никогда этот том ПДВ не согласуем! У проверяющих будет одно твердое мнение, что все подтасовано. Как же сами себе делали! Мы , вообще, хотели заказать в НИИ " Атмосферы", но слишком дорого вылилось бы. Они предложили ,например ,заказать самолет, чтобы посчитать взрывные работы в карьере. Нет действ. методики по расчету залповых выбросов при розжиге вращающихся печей. То есть это Вам не котельную обсчитать. 
|
|
zaid 19 января 2006 |
Да согласен дело дорогое разработка, но будь я директором предприятия, взял бы человека либо экологом, либо ещё одного - бывшего проектировщика - ведь обыкновенный проектировщик не так уж много и получает, многие на %, многие на з/п, а тут одно предприятие, коллектив, зарплата (хотя мой один знакомый говорит - "ничего не развращает человека так, как стабильная, постоянная и маленькая зарплата"). Или ещё один вариант - платить фирме немного денежков в месяц - аутсорсинг - когда непрофильные или узкопрофильные функции передаются на сторону. Но тут есть свои ЗА и ПРОТИВ (золотую середину сложно найти, так как факторов много влияет). ЗА - это то, что фирма будет фиксированно брать деньги и делать всё что необходимо, второе - её опыт, образование сотрудников осуществляется самостоятельно фирмой, беременность, уход сотрудника, отпуск - головная боль фирмы - у вас договор и они услуги должны оказывать. Третье, практически не бывает такого, что у разработчика нет связей в согласующих и контролирующих органах (РТН, Росприроднадзор, Роспотребнадзор как минимум). Теперь ПРОТИВ. Масштаб производства (размер предприятия) - стоимость услуги - это зависимость. Как я понимаю такое предприяте как у Cement-а либо цена вопроса будет велика, что просто не выгодно, либо перечень услуг не полный - тут без детальной проработки не обойтись. Второе, это перечень услуг (входит ли разработка документации в стоимость, или только скидки). Третье - главное Ответственность. Как она берётся во внимание, какие гарантии, как фирма будет их компенсировать. Ну и такой ещё нюанс, после которого фирма больше разработкой заниматься не сможет - у неё в договоре прописана ответсвенность и перечень оказываемых услуг - и когда дело каснётся проверки доверенного ему предприятия, он должен будет принять сторону вашу, оспорить решение в любом случае - а это конфликт (а его рано или поздно не избежать, особенно с большим объектом), либо опять же всё упирается в сумму - если эта фирма за всё из части своих денег башляет, закрывая глаза контролирующему органу - то где будет предприятие, когда смениться руководство, а фирма не сможет договориться с ним. Чётко надо сразу выбирать линию взаимодействия с контролирующим органом. |
|
Maut 20 января 2006 |
zaid, аутсорсинг - единственное, что реально сейчас работает и погоду определяет. Отдаём проектной фирме тридцать кило убитых енотов за проект (не экология), который от начала до конца за полтора месяца делает один-единственный исполнитель-пенсионер, получая от фирмы семь кило дров в месяц (мы, прознав такое, сами начинаем подкидывать ему ещё по десяточке для хорошего настроения - просто, по-человечески). Что за фирма, в которой этот пенсионер подрядился? "Родная дочка" госбосса, который на такие проекты ставит печать (а таких проектов пришлось заказывать больше десятка, всё возмещал заказчик). Могли ли мы перетащить пенсионера-специалиста в свой штат (тоже проекты) и сделать всё сами (при этом нормально платить ему и очень нормально сэкономить для себя)? Разумеется, вот только проекты - остались бы без печатей (кстати, могли ли его хозяева платить ему по-людски, соизмеряя с ценой заказа? как видишь - нет, не такие люди сейчас при печатях). Аналогично, чтобы спокойно выпускать продукцию, получать зарплату и не спотыкаться о контролёров - каждому предприятию нужны ПДС и прочие наши любимые разработки. Может средний заводской эколог на среднестатистическом российском предприятии сделать все их сам? - yes в большинстве случаев, и сплошь и рядом, если уважают себя. Но заработает ли он легально хоть что-нибудь при этом? - ничего и никогда (зато заработает большой головняк, если вдруг не утвердят). Поэтому он официально с этим грязным делом никогда и не связывается, а ищет проектную конторку для прикрытия. И кого же ему сосватать для верняка? Ессно и опять-таки - чью-нибудь дочку, штамп в паспорте будет обеспечен, начальство довольно, дочкина родня и семья эколога - тем более. А экология - вообще вся в шоколаде. |
|
zaid 20 января 2006 |
Maut, как я ужеговорил, был я у юриста толкового вчера, и с сегодняшнего дня плевал я на РТН с их "не согласую по мифическим причинам" или "согласую но в течении года", моя главная задача на сегодня - чтобы не было предъявлено штрафных санкицй в денежном эквиваленте (остановка про-во тож не катит) |
|
Maut 20 января 2006 |
zaid, так ты и есть та самая фирма, которая по аутсорсингу выполняет непрофильные для предприятия функции. И каким способом ты будешь разруливать проблемные ситуации - твой личный выбор и твоя ответственность, но вряд ли какой заказчик будет рад испорченным отношениям с РТН и другими. Так что для своего же блага, если решил пободаться - не забывай согласовывать с заказчиком буквально каждый свой шаг, иначе останешься крайним. |
|
AQUA 20 января 2006 |
Maut, Я полностью разделяю твои рассуждения. |
|
Maut 20 января 2006 |
AQUA, такие бы форумы - когда мы только институты заканчивали. |
|
zaid 20 января 2006 |
Maut, да так фирма это я. Начинал однако с проектов и понял - это не моё, да и нет у меня там нормального контакта, структура предприятий нашей области такова - что осознают необходимость (читай обязанность) единицы, самостоятельно таким образом здесь никто этого не делает - а предлагать разработку весьма неблагодарное дело - потом затраты - офис и всё такое - невыгодно, а я практически один работаю. Затем я понял, раз ни мои конкретно проекты не нужны - а предприятию они по сути тоже - и что там согласуют лишь бы согласовали их не интересует, также я понял что и экологом устроиться на достойную работу тут нельзя (6 тыс максимум, а там где 15 - там очередь и блат). Поэтому пришлось найти более востребованный вариант сотрудничества и ориентированный на спрос или потребность - информация - а это ни что иное как информация и как говорят западные дядьки - ничего дороже её нет. Так вот изначально я руководство полностью расписываю что где и как нас ждёт, предпринимая/не предпринимая никаких шагов и сколько что стоит. Реашем совместно, но последнему моему мнению доверяют - НО решает Директор и только он. Если надо дать на лапку - я нахожу кто возьмёт, а такие в любом случае есть - это их хлеб - но это крайний случай и он финансово должен быть оправдан. Судиться никто не хочет, но в случае с текучкой и проектами - давать взятки это грех, особенно моим предприятиям (я уже говорил - большие - это сложно - и по деньгам и по времени, да и уровень должен быть соответствующий - так что тренируемся на кошках, а потом возможнно и дальше пойдём), у них платежи 100 тыс. не превышают - это в 5-25 кратном - а без этого 3-12 тыс. руб. - НО закон един для всех, и давать взятку (в ЦЛАТИ и ещё кому) за том ПДВ - по разрешению на выброс после его согласование предприятие будет платить 300 руб. - это грех платить - пуст нормально работают. Проект мы деалем, подаём - а там они (РТН) сами напросятся на не приятности и уж я по-возможности постараюсь им их устроить. А посорился с РТНом я, написав маляву в Администрацию, и меня РТН выставил в смутном свете - следующая очередь кусать моя, я смешнее сказать маленькая собачка с ядовитыми зубами - хочется в это верить, да и год Собаки щас (утрирую). Предприятия сами не сорились, но думаю РТН уже часть моего перечня открыл - я ведь сначала проекты делал и част согласовали, а после соры -всё встало. Но они думают им с рук это легко сойдёт. Палка на двух концах. Предприятие - я - юристы - я эколог на предприятии, они платят мне, а часть денег предполагается передавать юристам, с которыми я уже пообщался. Через месяцок при неизменности ситуации в соответсвии со статьёй 34 ФЗ "Об экспертизе" я от только себя подам на них в суд о признании их действий незаконными, выплате компенсации морального вреда приченённого мне их бездействием, выговором в трудовые виновных и освобождением от занимаемой должности руководителя РТН нашего. Просить в суде больше - получишь меньше, но чем больше попросишь... А там авось они и зачешутся. Также я продолжу мотивированно принуждать Администрацию проконтролировать деятельность РТНа (а с изменением законодательства) они обязаны, по возможности написать надо будет так - чтоб Прокуратура заинтересовалась. Вот такой аутсорсинг. |