ultra 31 января 2011 |
rubachok писал(а) ultra, В природный компонент "атмосферный воздух" не входит воздух искусственных помещений? А как же ..."объекты имеют четкие пространственные границы"? Объектом регулирования в рамках права окружающей среды является не воздух вообще, а атмосферный воздух. Атмосферный воздух - жизненно важный компонент окружающей природной среды, представляющий собой естественную смесь газов атмосферы, находящуюся за пределами жилых, производственных и иных помещений. К атмосферному воздуху не относится также воздух, находящийся в компрессорах, баллонах и т.п. Отношения по поводу воздуха помещений и находящегося в емкостях регулируются санитарным, в том числе гражданским, жилищным законодательством. Критерием разграничения атмосферного воздуха и иного воздуха служит естественная связь первого с природной средой. Любые налоги и сборы имеют определенный смысл и взимаются с какой-то определенной целью. Например, экологические платежи должны расходоваться на природоохранные цели. Водный налог идет на водохозяйственные мероприятия. Налоги на добычу полезных ископаемых идут на воспроизводство минерально-сырьевой базы. Для чего и с какой целью должны вводиться налоги (сборы) за использование атмосферного воздуха? Куда, на какие благие цели будут использоваться эти средства? Для создания очередной доходной статьи Бюджета? На основании каких соображений должны устанавливаться ставки платы за пользование воздухом? Липецкие депутаты увязывают свою идею с выбросами парниковых газов. Да, один только Газпром, наверняка, при транспортировке газа выбрасывает метана в пересчете на СО2 больше, чем все топливосжигающие установки. При транспортировке газа потребления воздуха не происходит. И при многих других процессах, связанных с выбросами парниковых газов, не происходит потребления воздуха. Если по существующим балансовым оценкам для территории России наблюдается превышение продукции кислорода над его естественным потреблением, что соответственно компенсирует антропогенное потребление кислорода Российской Федерацией, то какой смысл вообще увеличивать себестоимость российской продукции налогами за потребление атмосферного воздуха? Где тут вообще рациональное зерно? |
rubachok 31 января 2011 |
ultra, Дааа, читаешь Ваше обоснованное мнение опытного эколога и понимаешь, на изложенных противоречиях, как все запущено.... Я имею ввиду определения и понятия в экологическом праве. Про три буквы на заборе я уже писал, поэтому не имеет смысла подробно комментировать "права окружающей среды" и упомянутое разделение воздуха вообще на атмосферный и воздух в помещении. Я и не знал что дышу и пользуюсь воздухом из разных источников... И думал о нем …«Как никакой другой природный ресурс, атмосферный воздух, "не признающий" никаких политических границ, образует единую в глобальном масштабе среду жизни». Ultra. 25.01.2011 12:44… Особенно показательна путаница воздуха отмосферы с воздухом, используемым в качестве рабочего тела в термодинамических циклах тепловых машин. Так же, противоречивы ваши выводы в части: «При транспортировке газа потребления воздуха не происходит. И при многих других процессах, связанных с выбросами парниковых газов, не происходит потребления воздуха». Можно даже аналогично добавить, что и в ЖКХ с электрическими плитами не происходит выбросов парниковых газов. И даже энергосберегающие лампочки не генерируют выбросы ПГ…. Однако если бы не потреблялась электроэнергия, то и выбросов на ТЭЦ тоже бы не было за их ненадобностью… Я согласен с Вами, что налоги на потребление воздуха на территории России в настоящее время не целесообразны. НO отвечу Вам на конкретный вопрос: «Если по существующим балансовым оценкам для территории России наблюдается превышение продукции кислорода над его естественным потреблением, что соответственно компенсирует антропогенное потребление кислорода Российской Федерацией, то какой смысл вообще увеличивать себестоимость российской продукции налогами за потребление атмосферного воздуха? Где тут вообще рациональное зерно»? Отвечу Вам другими вопросам про «рациональное зерно» чисто как энергетику: 1. Почему я должен дышать выбросами ТЭЦ, которая экспортирует электроэнергию, а ее потребитель в другой стране дышит чистым воздухом?… 2. Почему я должен дышать выбросами метана, в результате экспорта газа, а его потебитель в другой стране дышит чистым воздухом? 4. Почему жители городов где размещены металургические предприятия должны дышать выбросами этих предприятий, работающих на экспорт? 3. Почему я должен нести затраты на выращивание лесов и уход за ними, если они поглощают выбросы этих экспортных предприятй и других стран? 4. И вопрос на засыпку: Почему мои права на использование угля, нефти и газа на территории России «чубайсята» и иже с ними решили продать в рамках Киотского протокола? И главное, вам энергетикам «до одного места» беспокойство за увеличение себестоимости промышленной продукции и услуг в ЖКХ, когда вы скрытно ведете перекрестное субсидирование вашей продукции. Но учет объемов «потребления воздуха» и оценка выбросов парниковых газов и плата за них проявит все ваши махинации с этим субсидированием, так как эти процессы взаимоувязаны и находятся в противофазе. И вы энергетики сами залезли в эту ловушку для ваших махинаций с ростом тарифов, польстившись «на сыр в мышеловке» Киотского лохотрона… Именно поэтому меня лично радует инициатива липецких депутатов.. Надеюсь, что обсуждение этого законопроекта вскроет все дыры и несоответствия российского экологического законодательства и права по отношению, как к самой ОС, так и к жителям России. |
rubachok 31 января 2011 |
Ultra. Хотя в целом не факт, что вскроет. Ведь даже Указ Президента РФ о некоторых мерах по повышению энергетической и экологической эффективности от 2008 г. выполнен не был. Кстати, как вы соотносите отсутствие необходимости нормировать потребление воздуха или выбросы парниковых газов с появлением в законе об Энергосбережении и энергоэффективности нормирования потребителей энергии? Разве в этом есть рациональное зерно, учитывая интерес энергетиков к расширению рынка сбыта своей продукции? Конечно это не увеличивает себестоимость продукции тарифы на которую постоянно растут... Но ведь это нормирование увеличивает расходы потребителя на единицу потребленной энергии??? Монопольный рынок продавца??? |
ultra 31 января 2011 |
rubachok, Прислушиваться Вам или не прислушиваться к тому о чем говорится в экологическом праве в отношении атмосферного воздуха, это Ваши личные проблемы. А на мне не надо отыгрываться из-за своих личных обид на энергетиков. Как может перекрестное субсидирование спасти от повышения себестоимости производства энергии, если расходы, связанные с налогами за пользование воздухом должны зависеть от количества сжигаемого топлива и соответственно потребленного кислорода? Вы же экономист, подумайте над этим. И тарифы на розничных рынках электроэнергии устанавливают региональные комитеты по тарифам. Это регулируемые тарифы. И повышение тарифов происходит под контролем государства. Было сказано, чтобы рост тарифов на 2011 год был не выше 15%. Так комитетами по тарифам и было сделано. И перекрестное субсидирование существует не по вине энергетиков, а по вине всё той же государственной политики. Только тема у нас не об этом. Так ответите или нет? Для чего и с какой целью должны вводиться налоги (сборы) за использование атмосферного воздуха? Куда, на какие благие цели будут использоваться эти средства? Отождествлять потребление атмосферного воздуха с выбросами парниковых газов некорректно. Я уже говорил, что существует множество процессов, при которых не происходит потребления воздуха. Например, в химической промышленности. Или утечка элегаза из электрооборудования подстанций и распределительных устройств. Плата за пользование природными ресурсами или за загрязнение окружающей среды должна определяться эколого-экономическим ущербом, нанесенным обществу. Посмотрите экономику природопользования. Какой эколого-экономический ущерб наносится при использовании атмосферного воздуха, если при нынешних темпах потребления кислорода человечеству нужно более 600 лет, чтобы уменьшить содержание кислорода в атмосфере на 1%. О каком нормировании потребителей энергии вы говорите? Речь в законе идет о классификации энергетической эффективности товаров, допускаемых к обороту на территории РФ. Какое нормирование увеличивает расходы потребителя на единицу потребленной энергии? Вы походу запутались. Классификация энергетической эффективности товаров позволяет производить выбор наиболее экономичного электрического прибора. Разве не так? |
rubachok 1 февраля 2011 |
ultra, Еще раз повторяю: "Я согласен с Вами, что налоги на потребление воздуха на территории России в настоящее время не целесообразны" Посему задайте этот вопрос тому, кто предлагает ввести налоги на потребление воздуха. У меня нет личных обид к энергетикам, поэтому считаю не уместным переходить к «жидовским номерам». Это касается и истоков причин перекрестного субсидирования. У меня и не только у меня претензии к завышенным тарифам, как результату этого беспредела. И не надо винить государственную политику по этим вопросам, которую в настоящих экономических условиях формируют энергетики. Еще раз про «написанное на заборе» по поводу экологического права: Первая строка в поисковике Яндекса: Бринчук М.М. Экологическое право (право окружающей среды): Учебник для высших юридических учебных заведений. - М.:Юристъ, 1998.-688с. «Учебник написан в соответствии с программой курса "Экологическое право", одобренной Академическим правовым университетом при институте государства и права РАН, Московской государственной юридической академией и Международным университетом, на основе анализа законодательства Российской Федерации об окружающей среде и практике его применения.» Вывод: то, что написано в экологическом праве лишь отражает провалы, дыры и маразм, имеющиеся на сегодня в нашем природоохранном законодательстве. Посему считаю, что ссылаться на существующее экологическое право при обсуждении проектов законов и нормативных актов неконструктивно. И обращаю Ваше внимание на дублирующее название учебника «право окружающей среды», и если продолжить по вашим ссылкам: атмосфера - это среда для удаления газообразных и пылевидных отходов человеческой деятельности. Разве это не маразм, что право окружающей среды быть помойкой для человеческой деятельности? Или ваше мнение: «Отождествлять потребление атмосферного воздуха с выбросами парниковых газов некорректно». Конечно понятно, что есть ряд технологических процессов особенно в химической промышленности, где выбросы парниковых газов не сопровождаются потреблением атмосферного воздуха, но ведь эти выбросы меняют состав атмосферного воздуха (хотя бы на местном или региональном уровне). И вообще, эти процессы занимают менее 10% общих объемов выбросов парниковых газов, напрямую связанных с потреблением атмосферного воздуха. Или не корректно «отождествлять» левую и правую части химических реакций горения углеводородов? Я не знаю источника Вашего примера: «Какой эколого-экономический ущерб наносится при использовании атмосферного воздуха, если при нынешних темпах потребления кислорода человечеству нужно более 600 лет, чтобы уменьшить содержание кислорода в атмосфере на 1%.». Но я уже приводил пример с курением. Когда мы дышим, различными выхлопами в мегаполисах и промышленных центрах, лично мне до одного места темпы потребления кислорода атмосферы вообще. Меня беспокоит в первую очередь состав воздуха, которым я дышу, и уже потом состав воды, которую я пью, и только после этого «пейзажи» отходов. Я это к тому, что регулирование атмосферного природопользования это первоочередное, а затем уже вода, земля и отходы. Без воздуха или при его измененном химическом состоянии мы не проживем и нескольких минут, чтобы потом напиться воды или поваляться на чистой лужайке… |
ultra 1 февраля 2011 |
rubachok, Вы себе не представляете, какую долю регулирования в энергетике до сих пор еще занимает государство. Вам-то зачем расстраиваться по поводу перекрестного субсидирования? Перекрестное субсидирование ложится тяжелым бременем на плечи промышленных предприятий, а не населения. Во времена СССР стоимость киловатт-часа для населения была даже выше, чем для промышленности. Перекрестное субсидирование появилось в 90-е годы прошлого века, как ответ государственной политики на стремительное обнищание населения страны. И эта не вина энергетиков, а беда. Наши промышленники уже давно жалуются Президенту РТ о тяжелом бремени перекрестного субсидирования. Причем с ним ничего не могут поделать даже те компании, в которые входят как промышленные предприятия, так и энергетические объекты, снабжающие энергией эти предприятия (например, ОАО «ТАИФ). Недавно глава республики заявил, что будет разработана программа, которая подразумевает сворачивание перекрестного субсидирования в течение трех-пяти лет. По поводу цифр. Скорость антропогенного потребления кислорода взята отсюда. ссылка Мы уже как-то обсуждали это. В принципе, Вы и сами можете попробовать сделать расчеты. Исходные данные для расчетов, наверное, можно найти. Будет интересно сравнить результаты. А по поводу загрязнения среды. Регулировать необходимо сам процесс загрязнения в части минимизирования выбросов в атмосферу. Разве можно достичь этой цели устанавливая нормативы на потребление воздуха? Да, и не понятно из каких соображений липецкие депутаты собираются устанавливать нормативы. В нашей коррупциогенной действительности ничего не стоит выбить себе такие нормативы на потребление воздуха, чтобы не испытывать никаких ограничений в производственной деятельности. Единственное с чем можно было бы согласиться, если бы доходы государства от продажи "воздуха" шли на лесовосстановление, посадку "киотских лесов" и т.д. и т.п. |
rubachok 2 февраля 2011 |
ultra, У нас с вами разные понятия перекрестного субсидирования (ПС). В моем понятии это – «практика фиксации цен на уровне, превышающем общие средние издержки на производство товаров и услуг в определенной отрасли за счет перераспределения ценовой нагрузки среди различных групп потребителей», а именно между потребителями электроэнергии и потребителями в системах централизованного теплоснабжения, а также импортерами нашей электроэнергии в других странах. Ваш перл… «Перекрестное субсидирование появилось в 90-е годы прошлого века, как ответ государственной политики на стремительное обнищание населения страны».. Достоин Нобелевской премии… или хотя бы премии фонда Сороса или Збигнева Бжезинского… Для ликвидации ПС в энергетике не надо никаких программ, достаточно сделать ценообразование производства электроэнергии и тепла для централизованных систем тепло и электро снабжения прозрачным для потребителей, а не только для членов федеральных и региональных энергетических комиссий... Про образование кислорода в атмосфере по вашей ссылке. Не считаю это достоверной научной гипотезой. Обсуждаемая там гипотеза не отвечает на вопрос наличия пилообразного графика фактического содержания углекислоты в атмосфере относительно зимы и лета. Мало того, знаю, что этот деятель от науки целенаправленно вводит в заблуждение по учету объемов поглощения парниковых газов нашими лесами и зарабатывает на этом обмане в составе других ему подобных… Типа, «углерода нет в экспортируемом нами кругляке», он весь улетучивается обратно в атмосферу в наших гниющих лесах. И продолжая тему «кислорода» Вы сами себе противоречите. «Единственное с чем можно было бы согласиться, если бы доходы государства от продажи "воздуха" шли на лесовосстановление, посадку "киотских лесов" и т.д. и т.п.» А может лучше, согласно предложений наших климатических лохотронщиков, эти доходы направить на интенсификацию образования кислорода в верхних слоях атмосферы? Ну, типа воду там разбрызгивать, или серные окислы и аэрозоли? А может вообще экран от солнца в космосе устроить? Шутка конечно, но хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу заданных вам конкретных вопросов 31.01.2011 15:30, напрямую связанных с обсуждаемой темой. |
ultra 3 февраля 2011 |
rubachok, Насчет перлов, посмотрите на свои. Особенно на те, на которые вы так и не ответили. Разумеется, в энергетике перекрестное субсидирование существует разных видов. И я описал один из этих видов ПС. В том числе роль государства в этом. Придется вам преподать еще один урок ликбеза по перекрестному субсидированию, чтобы у вас не делались глаза по 5 копеек, как будто вам неизвестна государственная политика в этом вопросе. Только позже. Сейчас нет времени. Правда, урок по экологическому праву вы так и не усвоили. Даже в Яндекс залезли вместо того, чтобы посмотреть в Федеральном законе № 96-ФЗ о том, что атмосферный воздух - жизненно важный компонент окружающей среды, представляющий собой естественную смесь газов атмосферы, находящуюся за пределами жилых, производственных и иных помещений. И ваши друзья липецкие депутаты-популисты предлагают внести поправки именно в этот закон, который не регулирует отношения в части воздуха помещений. Так что со своими примерами, пожалуйста, к санитарам-гигиенистам обращайтесь, а не к экологам. По потреблению кислорода. Мы вообще, о чем говорим? О пилообразном графике углекислоты в атмосфере или о научно обоснованном подходе к регулированию потребления кислорода? Мне представлялось, что о втором. Так вот я и предлагал оценить эколого-экономический ущерб от потребления кислорода, чтобы потом можно было перейти к разговорам о размере налоговой ставки за потребление и вообще о целесообразности установления нормативов. Для той цели и была приведена скорость антропогенного потребления кислорода, которая указывает на бессмысленность установления нормативов (лимитов) потребления воздуха в силу его практической неисчерпаемости. Поэтому, если не согласны с этими данными, то прошу аргументировать свою позицию, а не наводить тень на плетень. Кстати и липецким депутатам вернули на доработку законопроект в виду отсутствия экономического обоснования и заключения Правительства РФ. На какие вопросы вы хотите получить ответы? У вас это не вопросы, а обвинения какие-то в ущемлении ваших прав. Я ваши права не ущемлял, так что задавайте эти вопросы не мне. Задавайте их санитарам и экологам, утвердившим нормативы ПДВ ваших ТЭЦ. Тем более, к ПДВ вы испытываете большие симпатии. А вообще создается впечатление, что у вас в Москве кроме ТЭЦ ничего больше нет. А то, что жители и гости столицы дышат выхлопами миллионов машин, сжигающих низкосортный отечественный бензин (типа Евро-2), никому до этого дела нет. Ну, правильно. Обыватель об этом не знает. Обывателям про это по телевизору не рассказывают. Ему каждый день показывают апокалипсические картины глобального потепления с клубами дыма, вырывающимися из дымовых труб ТЭЦ. При этом обывателю в голову не приходит, что белый дым ТЭЦ, работающей на газе, это чистый водяной пар, а процесс сжигания газа на ТЭЦ в экологическом плане более безопасен, чем сжигание низкосортного топлива миллионов авто. Говоря о том, что доходы государства от продажи "воздуха" могли бы идти на лесовосстановление, я нисколько не противоречу себе. Я вообще в своей позиции последователен. При данном подходе вообще нет смысла увязывать потребление кислорода с выбросами парниковых газов, т.к. я уже говорил, существует множество процессов, связанных с эмиссией ПГ без потребления кислорода. Также существуют процессы, связанные с потреблением кислорода, но без эмиссии ПГ. Поэтому обоснованным выглядит целевое использование средств от продажи воздуха на его воспроизводство путем создания лесных полос вблизи населенных мест. Считается, что растущие молодые леса не только воспроизводят кислород, но и поглощают загрязнения. Вот в этом бы и состояло экономически обоснованное целевое использование платы за использование кислорода воздуха. А липецкие депутаты говорят, что принятие законопроекта создаст экономические условия для совершенствования технологических процессов и снижения выбросов парниковых газов. Ну, объясните мне, как можно усовершенствовать процесс сжигания топлива, понизив потребление кислорода, не нарушая законов химии и физики? Ведь даже кочегару известно, что при недостатке кислорода начинается недожог топлива и выброс еще более токсичных веществ. Каким образом можно усовершенствовать технологические процессы в которых воздух выступает как сырьё, природный ресурс для производства энергии, материалов или других химических веществ? |