|
vaselich 21 июля 2008 |
"Свежо придание, да верится с трудом" Тем не менее, появились некоторые здравомыслящие выражения, а это дает надежду и возможность что-то изменить. Представляется, что в этой ситуации целесообразно консолидировать инновационные предложения экологов практиков и направить их в Правительство. Вопрос как и где? |
|
LTG 21 июля 2008 |
vaselich писал(а) Тем не менее, появились некоторые здравомыслящие выражения направить их в Правительство. Вопрос как и где? А правительство отправит их в ж... Какие выражения вы находите здравомыслящими? |
|
vaselich 21 июля 2008 |
LTG, Ну например: «Значит, законодательная база не работает вовсе. Поэтому ее надо полностью реконструировать. Это, на мой взгляд, самое главное, самое первое действие, которое необходимо предпринимать.» «Другой разговор, что это сложная работа и ее нельзя упрощать. Нам надо рассчитать возможности воздействия на предприятия таким образом, чтобы, улучшив экологию, не ухудшить состояние экономики страны.» «Если говорить о системе мотиваций, то, очевидно, она должна делиться на две части - принуждение и стимулирование». «Значительно, на мой взгляд, более сложная работа - создать систему стимулов. На совещании, которое проводил Дмитрий Медведев на тему повышения экологической и энергетической эффективности, он как раз больший акцент сделал на стимулировании предприятий. У нас в этой сфере не применяются практически никакие меры. А в мире применяется очень широкий набор механизмов, стимулирующих внедрение экологически чистых производств.» |
|
LTG 21 июля 2008 |
vaselich, Назвать здравомыслящими их можно. Только вы вели речь о том, что они ПОЯВИЛИСЬ. По-моему ничего нового нет. Это все высказывалось неоднократно. |
|
vaselich 21 июля 2008 |
LTG, Высказывалось, но в других условиях и не на том уровне. Другое дело, что мы привыкли, когда говорят одно, а делают полностью противоположное 
|
|
LTG 21 июля 2008 |
vaselich, Посмотрите это ссылка Здесь несколько больше нового, и оно меня не порадовало. "Это именно то решение, которое позволит существенно продвинуться как в развитии природоохранного законодательства, так и в разрешении накопленных еще с советских времен экологических проблем на территориях страны." Эта дама возглавляет Комитет по природопользованию госдумы уже немало лет. И куда она спрашивается смотрела? "торговля сертифицированными единицами сэкономленной или восстановленной окружающей среды и предотвращенного экологического ущерба." Вот это действительно неожиданно. Интересно кто будет подстчитывать предотвращенный ущерб. Золотая жила. "Мы предлагаем повысить размеры административных штрафов, возможно, даже в десять раз, поскольку очевидно, что взимаемые сегодня штрафы никак не бьют по карману загрязнителей." Кажется что-то подобное уже было со штрафами за нарушение ПДД. Инспектора ГАИ подзаработали. "У нас до сих пор нет законодательно закрепленных требований к природопользователям по обязательной утилизации образующихся отходов" Можно подумать у нас достаточное количество предприятий- переработчиков. "Это подчас приводит к тому, что даже создающиеся заводы по переработке и утилизации отходов простаивают, поскольку самым дешевым и распространенным способом утилизации является захоронение на полигоне" Дык цены такие, что сдавать не выгодно. Транспортные расходы не окупить. Предложение перевести автотранспорт на дизель тоже как-то сомнительно. |
|
vaselich 22 июля 2008 |
LTG, Спасибо за ссылку. Да очень похоже на мнение Трутнева, видимо «из одной бочки наливали»…  Мне интересны следующие абзацы: «В сочетании с методами экономического регулирования должны использоваться экологическая сертификация, экологический аудит, лимитирование и квотирование воздействия на окружающую среду, торговля сертифицированными единицами сэкономленной или восстановленной окружающей среды и предотвращенного экологического ущерба». «Другая сторона вопроса - это стимулирование и поддержка экологически ответственных предприятий. Здесь мы планируем установить налоговые преференции для организаций, внедряющих наилучшие существующие технологии. В частности, освободить эти предприятия от НДС на срок технико-технологического перевооружения основных производственных фондов, обеспечивающих энергоэффективность и ресурсосбережение». И если у Вас возникло мнение по первому: «Вот это действительно неожиданно. Интересно кто будет подсчитывать предотвращенный ущерб. Золотая жила». То у меня («Свято место пусто не бывает») возник вопрос, как будут подсчитывать?. Как будут оценивать наилучшие существующие технологии и создавать типичные «кормушки» освобождения предприятий от НДС и в какой доле от объемов товарной продукции предприятия»? И само главное, не кажется ли Вам «кашей»: «Действительно, экологические законы невозможно реализовать без установления соответствующих нормативов качества окружающей среды, на основе которых можно оценить объем допустимой нагрузки на каждую конкретную территорию, посчитать, какое количество промышленных объектов можно здесь разместить, какой совокупный ущерб они наносят экосистеме, оценить риски, рассчитать адекватный этому ущербу размер экологических платежей и штрафов. Сегодня ведомства, к полномочиям которых относится проведение экологического контроля, вместо проверки соответствия деятельности хозяйствующих субъектов природоохранным требованиям и нормативам качества окружающей среды, проверяют соответствие состояния окружающей среды санитарно-эпидемиологическим требованиям и нормам, что никак не сказывается на реальном состоянии окружающей среды, поскольку не стимулирует снижение ущерба, наносимого окружающей среде. Все вроде бы так, но «дьявол скрывается в деталях». Одно дело сравнение допустимой нагрузки на каждую конкретную территорию с уровнем антропогенного воздействия на данную территорию - уровень воздействие на ОС. Другое дело оценка уровня качества окружающей среды санитарно-эпидемиологическим требованиям и нормам - уровень воздействия на человека. Нельзя путать одно и другое и выщелачивать одно за счет другого, как это было например при реализации Монреальского протокола, когда взамен «озоноразрушающих хладонов» ввезли более химически неустойчивые к пищевым продуктам хладоны. И то и другое (оценка уровней) не может по определению стимулировать к чему либо, оно может только быть сигналом для определения целей и принятия решений о регулировании (подавлении или стимулировании). Фраза: «Действительно, экологические законы невозможно реализовать без установления соответствующих нормативов качества окружающей среды, на основе которых можно оценить объем допустимой нагрузки на каждую конкретную территорию»…достаточно туманна. Разве нормативом качества не может быть неприкосновенность (отсутствие антропогенной деятельности) окружающей среды (заповедник). Исходя из этого постулата объем антропогенной нагрузки (положительной или отрицательной) можно определять по их балансу. Надо просто методологически определится чем их мерить. И тогда становятся необходимыми нормативы баланса положительного и отрицательного воздействия на ОС и человека и меры достижения его значения равного как минимум 1. В определенных случаях, «загаженной» территории или территории с неблагоприятным состоянием ОС (пустыня) этот норматив баланса для территорий может быть и менее 1 (например: необходимость посадки лесов в пустыне, опреснение воды и полив, рекультивация и т.д.). Исходя из изложенного, полагаю, что методологию нашего экологического регулирования надо менять в корне. И западники это прекрасно знают, но им интересно втюхивать нам «экологические» методологии продвижения на наш рынок их товаров и технологий, создавая «кашу» в головах или по другому «мутную воду». Смесь и передергивание различных понятий достаточно хорошо просматривается в обсуждаемой информации. То есть, «как всегда» сплошные благие намерения не зная механизмов достижения их. |
|
LTG 22 июля 2008 |
vaselich, Знаете, я в теории не сильна, и я вообще не могу понять - как конкретно можно перейти от воздействия на человека к воздействию на ОС. Возьмем воздух, тут я лучше ориентируюсь. Когда мы разрабатываем для предприятия проект ПДВ у нас одно требование - в зоне ближайшей жилой застройки концентрации загрязнения в воздухе не должны превысить ПДК. Т.е. население не должно страдать от загрязнения. Естественно, что ПДК (воздуха населенных мест) рассчитывались для людей, хотя опыты ставились на мышах и морских свинках. Это самые ПДК (человеческие, грубо говоря) установлены для кучи веществ Минздравом. Для этого была проведена колоссальная исследовательская работа, разработаны методики определения ПДК. Каждое вещество многократно проверялось в определенных экспериментах. Переходим в окружающей среде. Теоретизирую. Логично предположить, что требования видоизменятся. В окружающей среде не должны быть загрязнения выше какого-то уровня (типа ПДК для ОС). Но для ОС нет ПДК! И ОС - понятие растяжимое, среда не однородна, там есть - растения и животные, куча видов и у всех своя чувствительность к разным факторам. На ком ставить эксперименты по определению ПДК? Кто будет тестовым объектом? И во что это реально обойдется по затратам? По-моему такая работа нашему государству сейчас просто не под силу. На нее годы уйдут, и миллионы. Да никто и не собирается так серьезно подходить к теме. Так что лично мне на данном этапе нормирование по "природооханным нормативам" представляется нереальным. А технические нормативы... вызывают вопросы. Ну переведем весь автотранспорт на "экологичные" виды топлива. Но выброс зависит не только от того, сколько одна машина выбрасывает, но также и от количества машин. Пусть каждая выбрасывает мизер, но вместе они о-го-го сколько нагадят. Так что одних технических нормативов явно недостаточно. Придется их добавлять к санитарным требваниям. "Исходя из этого постулата объем антропогенной нагрузки (положительной или отрицательной) можно определять по их балансу" С воздухом будет проблема. Дело в том, что выброс любых веществ в воздух считаетеся отрицательной нагрузкой. Антропогенная нагрузка всегда будет отрицательной. С водой та же картина, да и с отходами нечто аналогичное. Так что баланс действующего предприятия будет со знаком минус. Положительная нагрузка будет только в случае выполнения специализированных восстановительных природоохранных мероприятий, к хозяйственной деятельности фирмы отношения не имеющих. Но если среда не загрязнена то положительная нагрузка на нее будет невозможна, нет смысла чистить чистую почву и сажать деревья в лесу. Или вы под балансом имели в виду что-то другое? |
|
vaselich 22 июля 2008 |
LTG, Возможно, я не совсем ясно изложил свои соображения, руководствуясь опасениями, которые у меня сложились за предыдущие 15 лет. Определенные организации используют наши дискуссии и здравомыслящие идеи, чтобы предусмотреть действия с точностью до наоборот. Но попробую ответить проще. По порядку: 1. ПДК это нормирование для охраны здоровья человека, но не ОС. ПДВ - нормирование под ПДК, но не под ОС, хотя в некотором роде они и связаны. Пример, поставили трубу высотой 300 м, обеспечили ПДК в зоне ближайшей жилой застройки, но в соседнем регионе пошли кислотные дожди и уничтожили урожай –типично? Я не говорил, что знания ПДК не нужны. ПДК нужны как свет от фар машин ночью. Машина (производство) может ехать и без света фар, но далеко ли она доедет и что будет с водителем и пешеходами. И от мощности автомашины, движущейся в темноте, неприятности с водителем и пешеходами не зависят. 2. Это сложившийся стереотип, нормирования ПДВ предприятий по ПДК. А я привел пример другого подхода, что отрицательное антропогенное воздействие на окружающую среду не должно превышать положительного. И для этого много исследований не надо, нужно только определиться с «аршином» измерения того и другого. Тогда система нормирования будет достаточно простой. И примеры этого я уже приводил в постах на других ветках. 3. «. Да никто и не собирается так серьезно подходить к теме.» Ошибаетесь. Другие страны это давно для себя сделали, иначе не родились бы ряд международных «природоохранных» соглашений, в которых эти страны легализовали свой баланс на много превышающий 1. 4. Про воздух. Разве посадка лесов и грамотная агротехника ведения сельского хозяйства не являются положительной антропогенной нагрузкой на воздух? И примеров практического применения этого принципа достаточно, типа «купил машину посади дерево»… 5. Про лес и почву. Не тронутый лес (старый) является источником выбросов продуктов гниения, и чистить его целесообразно. 6. Про фирму. Дайте ответ на мои последующие вопросы сами. Мы о чем рассуждаем? О способах и механизмах экологического регулирования антропогенного воздействия на ОС? О способах регулирования ПДК? Или о способах регулирования ПДВ? Вывод: «Если среда не загрязнена то положительная нагрузка на нее будет невозможна, нет смысла чистить чистую почву и сажать деревья в лесу», и пропадает необходимость экологическогорегулирования антропогенной деятельности. Уж мы то точно до этого не доживем. Может дети или внуки? Кстати изложенный подход к регулированию, полностью отвечает уставу ООН, Декларации РИО по ОС принятым аж 16 лет назад и западники боятся этого подхода как огня... |
|
LTG 23 июля 2008 |
vaselich, Да, мы с вами действительно говорим немного о разных вещах. Я говорю о правилах установления ПДВ на уровне конкретного предприятия. Вы мыслите скорее рамками государства. Но ведь с определением баланса конкретной страны (региона, области) тоже могут возникнуть проблемы. Например, львиная часть производства располагается в Китае, а потребляют ее другие государства. Получается, если рассматривать Китай отдельно, что там баланс отрицательный. Но ведь надо как-то учитывать вклад Китая в предотвращение ущерба на территории иных стран. Получается, что для нормального определения баланса надо учитывать импорт и экспорт с территории. |
|
vaselich 23 июля 2008 |
LTG писал(а) vaselich, Получается, что для нормального определения баланса надо учитывать импорт и экспорт с территории. Пример необнократные предложения бывшего и нового президентов Франции: Установить таможенные пошлин на товары для стран не подписантов Киотского протокола. Какая разница ПДВ для предприятия, региона, страны или шарика в целом. А в целом: Принцип 2 Декларации РИО В соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций и принципами международного права государства имеют суверенное право разрабатывать свои собственные ресурсы согласно своей политике в области окружающей среды и развития и несут ответственность за обеспечение того, чтобы деятельность в рамках их юрисдикции или контроля не наносила ущерба окружающей среде других государств или районов за пределами действия национальной юрисдикции. Данный принцип может работать на любом уровне. Он логичен. К примеру, над Москвой разогнали тучи, в Ярославле лил дождь с кусками цемента - Москва отвечай и возмещай ущерб. Коптишь рыбу на своем дачном участке и окуриваешь соседа - отвечай. |
|
LTG 23 июля 2008 |
vaselich, Давайте отвлечемся от шарика и вернемся в Россию. Вот прочитали вы статью Трутнева об реформировании природоохранной деятельности. Вы поняли что он конкретно предлагает? Если да, то расшифруйте. А то слов много, а конкретики я не вижу. Вода сплошная. А осенью уже грозятся произвести реформу. Типа президент велел срочно. |
ultra 23 июля 2008 |
LTG писал(а) Вы поняли что он конкретно предлагает? Если да, то расшифруйте. А то слов много, а конкретики я не вижу. Вода сплошная. А осенью уже грозятся произвести реформу. Типа президент велел срочно. А будет возможно то, о чем ранее уже говорилось. До перехода на НСТ субъекты хозяйственной деятельности будут вносить плату за НВОС в том же примерно порядке, который существует в настоящее время. После перехода на НСТ субъекты хозяйственной деятельности вносят в бюджет плату за НВОС, только за те объемы загрязнений, которые образуются сверх технологических нормативов, установленных на основе НСТ. А плата за НВОС за загрязнения в пределах технологических нормативов будет оставаться в распоряжении природопользователей на природоохранные мероприятия. А еще видимо каждый год плата за НВОС будет повышаться, чтобы у природопользователя появился стимул для перехода на НСТ. Польза от перехода на НСТ будет очевидной – появляется возможность направлять часть средств на развитие производства. Вообще, это были только задумки. Как все обернется, станет известно позднее. 
|
|
ENV 23 июля 2008 |
20 июня 2008 года Министр природных ресурсов и экологии РФ Юрий Трутнев провел заседание Консультативного совета Минприроды, посвященное проблемам загрязнения водных объектов сбросами промышленных предприятий и предприятий ЖКХ. "В заседании приняли участие заместители министра, руководители подведомственных Минприроды федеральных служб и агентств, структурных подразделений министерства. Как отметил заместитель Министра природных ресурсов и экологии Семен Леви, причиной загрязнения водных объектов является износ инженерной инфраструктуры систем канализации, водоочистных сооружений. Имеющиеся мощности по очистке используются неэффективно - объем нормативно очищенных стоков составляет лишь десятую часть (2.1 млрд. кубометров) от общего объема сбросов в водные объекты (19,6 млрд. кубометров). Неэффективны действующие методы экономического регулирования. Процедура установления лимитов на сбросы загрязняющих веществ сверх нормативов непрозрачна, плата за сброс загрязнений не выполняет ни стимулирующую, ни компенсационную функции, неэффективен механизм взыскания вреда водным объектам через суд. Для изменения положения, по словам С.Леви, необходимо отменить лимиты на сброс загрязняющих веществ, поэтапно повысить размер платы за загрязнение водных объектов сверх нормативов допустимых сбросов (НДС) на основе действующих ставок платы. Также необходимо использовать механизм зачета затраченных средств на водоохранные мероприятия при определении платы за загрязнение. По словам заместителя министра, необходимы и дополнительные меры: пересмотр перечня нормируемых и облагаемых платой загрязняющих веществ, налоговые льготы, введение механизма освобождения от платы при обеспечении нормативов, соответствующих показателям наилучших существующих доступных технологий. Юрий Трутнев в целом одобрил сформулированные предложения, отметив, что сейчас «строгость системы нормирования сбросов компенсируется возможностью их неисполнения». Он поручил в течение месяца проанализировать критерии установления нормативов допустимых сбросов и предельно допустимых концентраций загрязняющих веществ с целью их возможной корректировки, а также подготовить проекты нормативно-правовых документов, в которых будут реализованы указанные предложения Министерства."    Месяц прошел, кто-нибудь знает, выполнено ли поручение министра???  Или всё как всегда?
|
|
vaselich 23 июля 2008 |
LTG, Мы о чем рассуждаем? О способах и механизмах экологического регулирования антропогенного воздействия на ОС? О способах регулирования ПДК? Или о способах регулирования ПДВ? ENV Спасибо вовремя подсказали. Будем регулировать ПДС и ПДК  Значит люди и ОС по х.. Вот и вся халва 
|
|
LTG 23 июля 2008 |
ultra писал(а) После перехода на НСТ субъекты хозяйственной деятельности вносят в бюджет плату за НВОС, только за те объемы загрязнений, которые образуются сверх технологических нормативов, установленных на основе НСТ. То бишь каждому предприятию необходимо проводить инвентаризацию двумя методами - существующим ныне и по НСТ. А далее плата за : количество отходов (выбросов, сбросов) = факт - НСТ. Судя по имеющим ся тенденциям могу предположить след последствия: 1. Удвоение и удорожание процесса нормирования 2. Предриятия будут стремиться занизить свои официальные цифры загрязнения дабы уложиться в объемы НСТ (проще занизить нежели реконструировать производство) 3. Отсутствие четких гарантий, что НСТ и есть то, что не испортит ОС. Я бы сказала, что это нормирование не на основе показателей качества среды, а на основе предположения что НСТ по-определению хороши. И ежели стоит металлургический завод посреди леса (где до ближайщей застройки далеко и санитарные нормы не сработают) и если вписывается он в НСТ, то среде ущерба среде нет и платежей нет. А что лес вокруг сдох... так это случайно. ENV писал(а) Процедура установления лимитов на сбросы загрязняющих веществ сверх нормативов непрозрачна поэтапно повысить размер платы за загрязнение водных объектов сверх нормативов допустимых сбросов (НДС) на основе действующих ставок платы. пересмотр перечня нормируемых и облагаемых платой загрязняющих веществ Юрий Трутнев ... поручил в течение месяца проанализировать критерии установления нормативов допустимых сбросов и предельно допустимых концентраций загрязняющих веществ с целью их возможной корректировки, Спасибо, это я не читала. Лично нам в лимитах на сброс вообще было отказано. Я и не знала, что их еще выдают. Поэтапное повышение сверхлимита... Интересно это как - сейчас *25, потом * 50, потом * 75... Перечень веществ очевидно будет увеличен. Что касаемо ПДК то их устанавливает Минздрав, по крайней мере для водоемов хоз-питьевого назначения. МПР может только в рыбные дела влезть, так сказать скорректировать пару сотен ПДК рыбохозяйственных. vaselich писал(а) LTG, Мы о чем рассуждаем? О способах и механизмах экологического регулирования антропогенного воздействия на ОС? О способах регулирования ПДК? Или о способах регулирования ПДВ? В моем понимании последние два пунткта неразделимы. ПДВ и ПДС считаются на основании ПДК. И все это является регулированием антропогенного воздействия на ...человека. Мы говорим "О том, как изменится система управления в сфере охраны природы, о болевых точках окружающей среды и о том, как заставить бизнес ее беречь" (цитата из обсуждаемой новости). Тема широка так, что ее не видно |
|
vaselich 24 июля 2008 |
[quote="LTG#24.07.2008 02:05"][quote="ultra#23.07.2008 17:36"] Мы говорим "О том, как изменится система управления в сфере охраны природы, о болевых точках окружающей среды и о том, как заставить бизнес ее беречь" (цитата из обсуждаемой новости). Тема широка так, что ее не видно А я думал о том, как построить систему реулирования антропогенного воздействия, чтобы сохранять природу для человека. |
|
ENV 24 июля 2008 |
vaselich писал(а) А я думал о том, как построить систему реулирования антропогенного воздействия, чтобы сохранять природу для человека. Ну вот опять!!! Мы с Вами уже неоднократно спорили о том, что нельзя "сохранять природу для человека", не должен быть человек приоритетной фигурой в этом деле. Иначе мы придем к тому, что существующая система нормирования всего антропогенного влияния, основанная на ПДК для человеческого организма - единственно правильная.  Природа хороша во всем ее многообразии и Homo sapiens (хотя я очень сомневаюсь, что человек достаточно разумен) - только один из миллионов видов живых организмов, существующих на Земле. Так что природу на этой планете нужно охранять таким образом, чтобы здесь удобно было жить каждому организму - и бактерии, и слону, и человеку...
|
|
LTG 24 июля 2008 |
ENV писал(а) Так что природу на этой планете нужно охранять таким образом, чтобы здесь удобно было жить каждому организму - и бактерии, и слону, и человеку... :11: Нужно, но мы пока и человека защитить не можем. Про ОС молчу. А новая система нормирования (если я правильно поняла ее сущность из объяснений здесь присутствующих) слабо приближает нас к светлой цели. |
|
LTG 24 июля 2008 |
vaselich писал(а) "О том, как изменится система управления А я думал о том, как построить систему регулирования Системы управления или регулирования - не все ли равно как называть? Суть-то должна быть единой. |