Проверка на коррупциогенность Проект приказа Минприроды России «О Критериях отнесения опасных отходов к классам опасности по степени воздействия на окружающую среду» (АРХИВ)
|
kvmart 15 декабря 2011 |
На сайте МПР предложены к обсуждению "новые" Критерии. 1. Статья 4.1 89-ФЗ никого ни к чему не обязывает, поэтому не может быть принята во исполнение (касается приказа). Перепутали со ст. 14 пункт 2 89-ФЗ. 2. В пункте 5 Критериев говорится: " Отнесение отходов к V классу опасности осуществляется расчетным и экспериментальным методами." Если класс опасности определен экспериментальным методом зачем делать расчет???? 3. С математической точки зрения из-за данного порядка расчета Wi не является постоянным числом для одного и того же компонента отхода и этот момент используется контролирующим органом для заволокичивания получения паспортов. Либо менять порядок рачета, либо устанавливать класс опасности должны контролирующие органы, либо публиковать значения Wi для всех компонентов. 4. Экспериментальный метод связан с получением водной вытяжки из отхода. Как можно получить водную вытяжку из металла, полиэтилена (при 5-ом классе опасности) и т.д. - Это толкает всю страну на создание "липы". И действующие Критерии и указанные в данном документе не выдерживают никакой критики. Данный документ НЕЛЬЗЯ принимать в этом виде. |
|
Amida 15 декабря 2011 |
kvmart, спасибо! Надо будет почитать внимательнее.. может они все-таки изменят: "Расчетный ИЛИ экспериментальный" Сейчас-то методы определения класса опасности мягко говоря странны, а получение водной вытяжки - очень забавный метод. |
komar 15 декабря 2011 |
kvmart писал(а) На сайте МПР предложены к обсуждению "новые" Критерии. 1. Статья 4.1 89-ФЗ никого ни к чему не обязывает, поэтому не может быть принята во исполнение (касается приказа). Перепутали со ст. 14 пункт 2 89-ФЗ. 2. В пункте 5 Критериев говорится: " Отнесение отходов к V классу опасности осуществляется расчетным и экспериментальным методами." Если класс опасности определен экспериментальным методом зачем делать расчет???? 3. С математической точки зрения из-за данного порядка расчета Wi не является постоянным числом для одного и того же компонента отхода и этот момент используется контролирующим органом для заволокичивания получения паспортов. Либо менять порядок рачета, либо устанавливать класс опасности должны контролирующие органы, либо публиковать значения Wi для всех компонентов. 4. Экспериментальный метод связан с получением водной вытяжки из отхода. Как можно получить водную вытяжку из металла, полиэтилена (при 5-ом классе опасности) и т.д. - Это толкает всю страну на создание "липы". И действующие Критерии и указанные в данном документе не выдерживают никакой критики. Данный документ НЕЛЬЗЯ принимать в этом виде. Своим сообщением Вы меня обрадовали несказанно. Значит не только мне в этой стране не все равно, какие приказы выпускает МПР! Дело в том, что 06 октября мною было отправлено обращение на сайт Росприроднадзора по поводу Проекта приказа о "Критериях...". В обрашении приведено 6!! пунктов, содержащих существенные замечания к Проекту приказа. Сейчас я размещу данное письмо в своем блоге, поскольку все мои замечания просто проигнорировали. 3 декабря письмо было повторно направлено в Росприроднадзор, уже непосредственно на личный e-mail Начальнику отдела регулирования в области обращения с отходами г-ну Псюрниченко С.Г. А 13 декабря МПР выкладывает практически неизмененный Проект приказа! Может быть, пора что-то поменять в Росприроднадзоре? |
|
komar 15 декабря 2011 |
kvmart, По пункту 3): Не очень понятно. что Вы имели ввиду, когда писали, что Wi для одного и того же компонента с математической точки зрения может иметь разные значения? Вы имели ввиду изменения в гигиенических нормативах за предшествеющие годы? По пункту 4): ужас не в том, что трудно получить водную вытяжку из металлов (любой химик обоснует Вам, что ее получить можно), а в том, что в Проекте приказа ставится под сомнение сама возможность получения водной вытяжки из любых отходов, а значит, нам будет отказано в биотестировании для части отходов 5-ого класса опасности, а расчетным методом 5 класс получается далеко не всегда и, значит, обосновать 5 класс для многих отходов будет просто невозможно! |
|
kvmart 16 декабря 2011 |
komar, по пункту 3) Wi для одного и того же компонента с математической точки зрения может иметь разные значения ПРИ применении при расчете разного количества РАЗНЫХ (лучше/хуже) показателей. по пункту 4) Впервые слышу что в составе металла или полиэтилена присутствует вода и можно ее оттуда вытянуть... В их 5 пункте 5 класс надо подтверждать и расч и эксп методами. Если вы помните серебро по этому расчету соответствует 3 классу опасности - А ЭТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ! |
|
aloff 16 декабря 2011 |
Уважаемые коллеги, а что вы думаете по содержанию табл. 1 в п. 4 общих положений? Критерии отнесения отходов к классам опасности (по срокам восстановления экосистемы) не учитывают ни количества отходов ни границ экосистемы. Какие же это критерии? Как же без краеугольных камней городить что-то дальше? |
|
komar 16 декабря 2011 |
kvmart писал(а) komar, по пункту 3) Wi для одного и того же компонента с математической точки зрения может иметь разные значения ПРИ применении при расчете разного количества РАЗНЫХ (лучше/хуже) показателей. по пункту 4) Впервые слышу что в составе металла или полиэтилена присутствует вода и можно ее оттуда вытянуть... В их 5 пункте 5 класс надо подтверждать и расч и эксп методами. Если вы помните серебро по этому расчету соответствует 3 классу опасности - А ЭТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ! по пункту 3) теперь мне понятно, и это проблема мне известна, с одной оговоркой: для одного и того же компонента РАЗНОЕ количество показателей может быть использовано только по НЕЗНАНИЮ, а из двух известных значений одного показателя (по двум равноправным источникам) следует выбирать то значение, для которого БАЛЛ МЕНЬШЕ! по пункту 4) не путайте водную вытяжку в фармакологии (там вытяжка приравнивается к выжимке) и водную вытяжку по "Критериям". Водная вытяжка из отхода приготовляется по аналогии с водной вытяжкой из почв и процесс приготовления был описан в Приложении 3 к "Критериям", которое было "потеряно" на стадии утверждения приказа. Привожу цитату из Толкового словаря по почвоведению: "Вытяжка водная — фильтрат водного раствора, полученного после взбалтывания п. с дистиллированной водой. В зависимости от целей анализа отношение п. к воде и время взаимодействия воды с п. могут быть разными" Обратите внимание, что вытяжку из отходов именно ПРИГОТАВЛИВАЮТ, а не ПОЛУЧАЮТ! По поводу применения биотестирования и/или расчета почитайте письмо-обращение в моем блоге (ссылка ссылка ) По поводу серебра: где Вы взяли для него класс опасности? В ФККО серебра нет. Я, конечно, могу получить расчетным методом класс опасности 100% серебра (допустим, III класс), но как Вы докажете, что он не соответствует действительности, если выше Вы утверждали, что из твердых металлов невозможно получить водную вытяжку, а значит нельзя применить метод биотестирования? |
|
komar 16 декабря 2011 |
aloff писал(а) Уважаемые коллеги, а что вы думаете по содержанию табл. 1 в п. 4 общих положений? Критерии отнесения отходов к классам опасности (по срокам восстановления экосистемы) не учитывают ни количества отходов ни границ экосистемы. Какие же это критерии? Как же без краеугольных камней городить что-то дальше? Лично я думаю, что экосистема - это весь земной шарик, а количество отходов на нем неизменно растет. А вот что Вы думаете о том, что в редакции Проекта "Критериев.." от 13 декабря ВНОВЬ фигурирует словосочетание "опасные отходы" (в названии и в первом абзаце), что противоречит ФЗ №309! |
|
kvmart 17 декабря 2011 |
[quote="komar#17.12.2011 01:18"][quote="kvmart#16.12.2011 11:27"]komar, по пункту 3) Wi для одного и того же компонента с математической точки зрения может иметь разные значения ПРИ применении при расчете разного количества РАЗНЫХ (лучше/хуже) показателей. по пункту 4) Впервые слышу что в составе металла или полиэтилена присутствует вода и можно ее оттуда вытянуть... В их 5 пункте 5 класс надо подтверждать и расч и эксп методами. Если вы помните серебро по этому расчету соответствует 3 классу опасности - А ЭТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ! по пункту 3) теперь мне понятно, и это проблема мне известна, с одной оговоркой: для одного и того же компонента РАЗНОЕ количество показателей может быть использовано только по НЕЗНАНИЮ, а из двух известных значений одного показателя (по двум равноправным источникам) следует выбирать то значение, для которого БАЛЛ МЕНЬШЕ! quote] Вы не поняли: РАЗНОЕ количество показателей может быть использовано ПРОИЗВОЛЬНО (их количество ничем не ограничено). Можно просто использовать ТОЛЬКО более подходящие показатели (с более подходящим БАЛЛом, отсальные игнорировать) |
|
kvmart 17 декабря 2011 |
komar писал(а) kvmart писал(а) komar, по пункту 3) Wi для одного и того же компонента с математической точки зрения может иметь разные значения ПРИ применении при расчете разного количества РАЗНЫХ (лучше/хуже) показателей. по пункту 4) Впервые слышу что в составе металла или полиэтилена присутствует вода и можно ее оттуда вытянуть... В их 5 пункте 5 класс надо подтверждать и расч и эксп методами. Если вы помните серебро по этому расчету соответствует 3 классу опасности - А ЭТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ! По поводу серебра: где Вы взяли для него класс опасности? В ФККО серебра нет. Я, конечно, могу получить расчетным методом класс опасности 100% серебра (допустим, III класс), но как Вы докажете, что он не соответствует действительности, если выше Вы утверждали, что из твердых металлов невозможно получить водную вытяжку, а значит нельзя применить метод биотестирования? Я лишь указал на очевидную неверность данного метода расчета, по которому серебро имеет 3 класс опасности для окружающей среды. Это нонсенс. |
|
kvmart 17 декабря 2011 |
komar писал(а) aloff писал(а) Уважаемые коллеги, а что вы думаете по содержанию табл. 1 в п. 4 общих положений? Критерии отнесения отходов к классам опасности (по срокам восстановления экосистемы) не учитывают ни количества отходов ни границ экосистемы. Какие же это критерии? Как же без краеугольных камней городить что-то дальше? Лично я думаю, что экосистема - это весь земной шарик, а количество отходов на нем неизменно растет. А вот что Вы думаете о том, что в редакции Проекта "Критериев.." от 13 декабря ВНОВЬ фигурирует словосочетание "опасные отходы" (в названии и в первом абзаце), что противоречит ФЗ №309! Онм возвращяют 5 класс под общие требования. |
|
komar 17 декабря 2011 |
kvmart писал(а) komar писал(а) Лично я думаю, что экосистема - это весь земной шарик, а количество отходов на нем неизменно растет. А вот что Вы думаете о том, что в редакции Проекта "Критериев.." от 13 декабря ВНОВЬ фигурирует словосочетание "опасные отходы" (в названии и в первом абзаце), что противоречит ФЗ №309! Онм возвращяют 5 класс под общие требования. А я думаю, что у г-на Псюрниченко С.Г. НЕРАДИВЫЕ и безответственные исполнители, которые не отслеживают даже СВОИ изменения. Это "из той же оперы", что и упомянутая Вами ссылка на статью 4.1 ФЗ-89! Думаю, что вряд ли планируется "откатывать" изменения, внесенные ФЗ №309, в части применения термина "опасные отходы", т.к. в этой связи уже внесено много изменений в подзаконные акты. Еще раз подчеркиваю: в тексте последней редакции изменений в "Критерии..." содержатся ПРОТИВОРЕЧИЯ, которые не дадут возможности присвоить 5 класс опасности целому ряду видов отходрв. Поэтому еще раз повторяю: не пора ли поменять что-нибудь в Росприроднадзоре? А главное, поддержите обращение в моем блоге ссылка комментариями, иначе нам не победить этот беспредел. |
|
komar 18 декабря 2011 |
kvmart писал(а) komar писал(а) kvmart писал(а) komar, по пункту 3) Wi для одного и того же компонента с математической точки зрения может иметь разные значения ПРИ применении при расчете разного количества РАЗНЫХ (лучше/хуже) показателей. по пункту 3) теперь мне понятно, и это проблема мне известна, с одной оговоркой: для одного и того же компонента РАЗНОЕ количество показателей может быть использовано только по НЕЗНАНИЮ, а из двух известных значений одного показателя (по двум равноправным источникам) следует выбирать то значение, для которого БАЛЛ МЕНЬШЕ! Вы не поняли: РАЗНОЕ количество показателей может быть использовано ПРОИЗВОЛЬНО (их количество ничем не ограничено). Можно просто использовать ТОЛЬКО более подходящие показатели (с более подходящим БАЛЛом, отсальные игнорировать) Да, но такую произвольную выборку как раз и отслеживают эксперты, которые рассматривают расчеты класса опасности. Кроме того, чтобы делать выборку из показателей, нужно, чтобы известных показателей было много (уж конечно, больше 6), иначе Ваш выбор будет "подпорчен" показателем информационного обеспечения. Как раз в этой связи я имею предложения об усовершенствовании алгоритма расчета Wi, однако, пробиться куда-нибудь с этими предложениями не представляется возможным. Подтверждение безнадежности обращений "со стороны" - проигнорировали даже очевидные необходимые предложения, которые приведены в моем блоге ссылка |
|
kvmart 18 декабря 2011 |
komar, количество показателей ничем не ограничено - что отслеживать? |
|
komar 18 декабря 2011 |
По "Критериям..." количество показателей ограничено: их не больше 19 и не меньше 1. Кроме того, эксперты пользуются, как правило, профессиональными программами расчета класса опасности, снабженными банками данных со значениями показателей по распространенным компонентам. Допустим, в таком банке компонент "ртуть" имеет 12 показателей, а Вы приносите расчет, в котором Ртуть имеет 4 показателя, которые Вам "понравились". Вы думаете, эксперт должен молча принять такой расчет? Или он должен Вам доказывать, что ртуть имеет еще и такие-то показатели? Нет, он не обязан заниматься "ликвидацией безграмотности" отдельных экологов. Для него показатели из банка данных являются ИЗВЕСТНЫМИ и обоснованными. Если Вы сможете доказать, что Ваши данные ПРАВИЛЬНЕЕ. поскольку и в профессиональных программах встречаются ошибки, то вперед! А если Вы намеренно подтасовываете данные, то извините, Вы не правы! Классический пример такой "подтасовки" посмотрите, пожалуйста, в моем блоге, с заголовком "Готовые протоколы расчета класса опасности.Осторожно, это халтура!". ссылка Там приведен пример по ртутным лампам (подтасовка показателей как раз по ртути). |
|
kvmart 18 декабря 2011 |
komar, я именно это и имею ввиду. Можно варьировать число показателей от 1 до 18. Это позволяют ПРАВИЛА расчета. Субъективные оценки (достаточного на их взгляд кол-ва показателей) должностных и частных экологов здесь не обсуждаются. На кухне. Еще раз: Использовав в расчете или 17 или 18 показателей одного и того же компонента получатся ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ друг от друга W. Это нонсенс! Так же как 3 класс серебра. Данную методику рассчета класса опасности отходов НЕЛЬЗЯ использовать. Ибо БЕЗГРАМОТНА!!! |
|
komar 18 декабря 2011 |
kvmart писал(а) komar, я именно это и имею ввиду. Можно варьировать число показателей от 1 до 18. Это позволяют ПРАВИЛА расчета. Еще раз: Использовав в расчете или 17 или 18 показателей одного и того же компонента получатся ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ друг от друга W. Это нонсенс! Так же как 3 класс серебра. Данную методику рассчета класса опасности отходов НЕЛЬЗЯ использовать. Ибо БЕЗГРАМОТНА!!! Браво! Как говорят на телевидении спасибо за хороший вопрос! Я повторюсь: эта проблема мне известна. Ошибка, как минимум в том, что когда принимали "Критерии.." в числе прочих важных "деталей" (типа Приложение 3) "потеряли" фразу о том, что для расчета берется НЕ более 12 показателей, причем приоритет имеют те показатели, у которых порядковый номер в таблице 2 "Критериев" МЕНЬШЕ! Это мой вольный пересказ, но суть, я надеюсь, не искажена |
|
vov2010 23 декабря 2011 |
Предложенная Минприроды редакция этого приказа, ликвидирует 3 основных момента, которые позволяли органам контролировать ситуацию и побуждать предприятия соблюдать закон. 1.Убрана позиция, где обязанность определения класса опасности возлагалась на собственника отходов; 2. Убрана позиция о том, что если собственником отходов не проведена работа по отнесению отхода к 5-му классу опасности, то класс его опасности принимается контролирующим органом за 4-й; Таким образом ФАКТИЧЕСКИ любой отход в расчётах платы позволено указывать как пятый, а бремя доказательства класса опасности уже размещённых отходов возлагается на Росприроднадзор. И как это сделать 3 года спустя согласно № 294 ФЗ? 3. Для отходов имеющих минерализацию, тест объектом по биотестированию вводится рачок Artemia salina. «При исследовании водных вытяжек из отходов с повышенным солесодержанием (содержание сухого остатка в исследуемой водной вытяжке более 6 г/дм3) биотестирование производится по смертности рачков не более 10 % за 48 часов (БКР10-48)». Artemia salina - встречается в южных лиманах с очень соленой водой и прекрасно приспособленный к солёной среде. Artemia salina разводится в растворах с солёностью 40 г/дм3. Artemia salina обычно живёт при солёности от 40 до 230 промилле. Даже в химически чистых растворах хлорида натрия живут до 44 часов, а в смеси растворов живут гораздо дольше. Это вообще чудесный тест объект, который всегда и в любом отходе покажет 5-й класс опасности. Что усматриваем?Заказ? |
|
komar 26 декабря 2011 |
vov2010 писал(а) Предложенная Минприроды редакция этого приказа, ликвидирует 3 основных момента, которые позволяли органам контролировать ситуацию и побуждать предприятия соблюдать закон. 1.Убрана позиция, где обязанность определения класса опасности возлагалась на собственника отходов; Эта обязанность теперь указана непосредственно в № 89-ФЗ, статья 14. пункт 2 (внесен изменениями № 309-ФЗ) vov2010 писал(а) 2. Убрана позиция о том, что если собственником отходов не проведена работа по отнесению отхода к 5-му классу опасности, то класс его опасности принимается контролирующим органом за 4-й; Таким образом ФАКТИЧЕСКИ любой отход в расчётах платы позволено указывать как пятый, а бремя доказательства класса опасности уже размещённых отходов возлагается на Росприроднадзор. И как это сделать 3 года спустя согласно № 294 ФЗ? Не совсем так. Для отходов V класса опасности согласно той же статье 14 необходимо "подтвердить отнесение данных отходов к конкретному классу опасности в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти...". А вот то, что для отнесения отхода к конкретному классу опасности необходимо представить НЕ ТОЛЬКО расчет (в частности, если расчет дал V класс), но надо проводить и биотестирование (а для V класса проведение биотестирования будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, и никакой альтернативы в смысле 4 класса опасности) - вот это новшество. То есть на сегодняшний день для этих отходов можно предоставить результат биотестирования, подтверждающий V класс, и не мучаться с расчетом класса опасности (попробуйте-ка получить расчетным методом V класс для черного металла!). Но плохо то, что в последней редакции Критериев не указано, какой класс опасности принимать, если расчет дает 4 класс, а биотестированее - 5 класс! А таких случаев будет очень много! |
|
vov2010 27 декабря 2011 |
komar, А каким документом и кто устанавливает 5 класс? А биотестированием любая шарага сделает 5 класс. |