|
ann22000 21 мая 2007 |
коллеги, что скажете по данному вопросу? подтверждали класс опасности экспериментально? 
|
|
cvetkova313 21 мая 2007 |
Пытаюсь подтвердить Мусор от уборки территории, но местный РТН сильно сопротивляется. |
|
danger 21 мая 2007 |
Ура!!! Нас уже пятеро! |
|
tanchusa 24 мая 2007 |
Узнала, что у нас в Самаре всего две токсилогические лаборатории с подтверждением токсичности отходов на мышках одна ФГУЗ вторая в мед. институте цены примерно одинаковые 37-40 тыс., при общении с представителями РПН сказала что это обдираловка и так нельзя.... сказали отдайте на откуп несколько отходов и делайте раз в год по нескольким, чтобы видимость была, а если вопрос по получению их согласования для лицензии не стоит, то я думаю можно потянуть время.... но делать все равно придеться |
ultra 24 мая 2007 |
tanchusa писал(а) Узнала, что у нас в Самаре всего две токсилогические лаборатории с подтверждением токсичности отходов на мышках одна ФГУЗ вторая в мед. институте цены примерно одинаковые 37-40 тыс., при общении с представителями РПН сказала что это обдираловка и так нельзя.... сказали отдайте на откуп несколько отходов и делайте раз в год по нескольким, чтобы видимость была, а если вопрос по получению их согласования для лицензии не стоит, то я думаю можно потянуть время.... но делать все равно придеться Сразу признаюсь, что биотестированию я не специалист, но мне не понятно почему подтверждать степень токсичности отходов необходимо только на мышках? Это следует из СП 2.1.7.1386-03 "Санитарные правила по определению класса опасности токсичных отходов производства и потребления"? Ну, мышек же жалко.  Ведь по биотестированию отходов существуют еще такие методики: 1) ПНД Ф Т 14.1:2:3:4.7-02 «Методика определения токсичности воды и водных вытяжек из почв, осадков сточных вод, отходов по смертности и изменению плодовитости дафний»; 2) ПНД Ф Т 14.1:2:3:4.8-02 «Методика определения токсичности вод, водных вытяжек из почв, осадков сточных вод, отходов по изменению уровня флуоресценции хлорофилла и численности клеток водорослей». |
|
tanchusa 24 мая 2007 |
ultra, Да полностью Вас поддерживаю мышек жалко  , но п 5.4 СП гласит, что даже сокращенная схема оценки опасности отходов включает " оценку острой токсичности экстракта отхода при пероральном введении на мышах". Только вот мне еще и денег оч.жалко, так по их суждению даже лом черных металлов (5 кл. опасн. по ФККО)может быть канцерогенным веществом и мне честно говоря не понятно как они собираются его вытяжку перорально ввести мышкам, а более того я прерасно понимаю, что это просто чистый сбор денег со стороны ФГУЗ и все мои доводы что например на закупаемый металл (из которого потом образуется лом) мы требуем все документы в том числе и сан-эпид заключения их не расстрогали , ответ кватегоричный делать надо, платить надо  .
|
|
kate11 25 мая 2007 |
По поводу мышек: Других подэкспериментальных созданий в этих лабораториях просто нет. Нам лекции по токсикологии читала мадам из медлаборатории. Она нам детально рассказывала, что и как они делают. Мы ее прозвали живодер - за глаза и за все остальное. Почему не держат других животных - не знаю. Почему наши зеленые молчат и не протестуют против такого варварства? |
|
ENV 25 мая 2007 |
kate11 писал(а) По поводу мышек: Почему не держат других животных - не знаю. Почему наши зеленые молчат и не протестуют против такого варварства? А что, других животных было бы не так жалко?  Просто структура белков и органов у мышек и свиней наиболее идентична человеческим  , свиней же не будут держать в лаборатории  , вот и применяют мышек. Кстати новые лекарственные соединения тоже пробуют на мышках  , никто не возмущен, зеленые с плакатами не ходят  .
|
|
kate11 25 мая 2007 |
ENV, Я говорила о дафниях. Дафнии все таки более низший класс животных, так что здесь нормы морали ослабевают. Наиболее близким к генотипу человека является генотип человека. Использовать же для всех этих целей мышей, хомяков, свиней и собак - просто аморально. И косметика, и лекарства, и отходы - все это в ту сторону... |
|
ENV 25 мая 2007 |
kate11 А как же вы предлагаете все это испытывать . То что подходит для дафнии не всегда на пользу человеку. Неужели вы отважитесь принимать лекарство или использовать косметику опробованную только на рачках  ? Я лично не стала бы .А насчет наиболее близкого генотипа, меня не напрягает то, что белки свиней близки человеческим, а в некоторых случаях идентичны  . Наоборот это только подтверждает общность нашего эволюционного происхождения. Все мы по большому счету - "животные". Только не обижайтесь, пожалуйста!!! 
|
|
kate11 25 мая 2007 |
ENV, Те же доводы говорила и наш преподаватель по токсикологии. С Вашим последним утверждением я полностью согласна - мы тоже животные (причем пишу без кавычек, т.к. человек относится к царству животных). Иногда мы не просто животные, а даже звери и т.д. Обижаться здесь не на что. Я считаю жизнь человека равноценной жизни любого животного. И не могу заложить одну жизнь ради другой. Поэтому я покупаю только косметику, где написано, что «не испытывалось на животных». А лекарства, кроме анальгина и но-шпы, вообще не пью. У Вас есть собака – давайте ее отдадим на испытания для лекарств??? А Вы сами согласились бы отдать свою жизнь на испытания. Чужая свинья или крыса ничем от Вашей собаки не отличается – имеет такое же право на существование. И ничем не заслужила погибнуть в газовой камере. Для примера: читали данные по выживаемости человека в экстремальных условиях (температура, давление и т.д.). Источник знаете – НИИ им Гитлера. Во время второй мировой в концлагерях очень усиленно испытывали воздействие и периоды адаптации человека к различным условиям. На ком испытывали, я думаю Вы знаете. Вы решите, что я идеалистка – ДА! В наш век высоких технологий неужели нельзя найти другие методы. |
|
ultra 25 мая 2007 |
kate11 писал(а) ENV, Я говорила о дафниях. Дафнии все таки более низший класс животных, так что здесь нормы морали ослабевают. Наиболее близким к генотипу человека является генотип человека. Использовать же для всех этих целей мышей, хомяков, свиней и собак - просто аморально. Если мышкам перорально вводить экстракт лома черных металлов (???) в соответствии с СП 2.1.7.1386-03 , то я думаю, они не помрут. И в общем-то в большинстве случаев с экспериментальным определением класса опасности для отходов 4-5 класса, мышки должны остаться живыми.
|
|
kate11 25 мая 2007 |
ultra, мышки может и не помрут, но приятно им от этого не будет. А Вы не хотите ли коктейль из отработанной СОЖ????????? Дело ведь не только в отходах. Н-р, нам рассказывали как исследуют влияние бензола на кожные покровы. Установка включает в себя: Мышь лабораторная (или две - вдруг первая помрет во время эксперимента) Емкость с бензолом Устройство для обеспечения неподвижности мыши. Порядок исследования: мыши бреют (если нужно) и очищают хвост, обеспечивают ее неподвижность, затем опускают хвост на 4-6-8 и т.д. часов. По определенным временным отрезкам фиксируют изменения, делают анализы и т.д. Я не знаю как Вы, а я при подобном все время переношу условия эксперимента на себя. Передергивает. Многие возразят – основы современной физиологии были заложены Павловым и его собаками (поставить бы памятник этим отважным животным). Если бы я жила в то время – я бы занималась только тем, что по ночам забиралась в дом к Павлову и отпускала собак. Вклада Павлова в науку я не отвергаю, но методы…… Вот Луи Пастер – на ком испытывал свои препараты? На себе!!!! Человек не имеет права столь безнравственно относиться к природе и к отдельным ее представителям. Он не имеет права выделять себя из природы и возносить свое превосходство. |
|
ENV 25 мая 2007 |
kate11, Когда я училась на биофаке (по специализации физиолог человека и животных), то диплом писала по перекисному окислению липидов. Тогда о кислородных радикалах только начинали писать и исследовать. Вот я и исследовала защитное действие вновь синтезированных веществ, которые предположительно должны были защищать мембраны клеток от разрушающего действия радикалов. Испытания проводились вначале на крысах, затем на кроликах. Я использовала 200 крыс и 42 кролика, мне до сих пор их жалко. Но когда я думаю о том, что испытанные мной вещества спасают жизнь людям став лекарствами, помогают при инфарктах, ИБС, и других болезнях, вызванных перекисным окислением, я не жалею, что сделала это, хотя признаю, что грех на мне все же есть, и, по всей видимости когда нибудь я за него отвечу. А собака у меня умерла 2 года назад, в возрасте 15 лет и я до сих пор не могу даже подумать о том, чтобы взять другую и до сих пор скучаю без нее. И если бы мне сказали что моя жизнь необходима для испытания, я бы наверное согласилась. Не все данные по выживаемости человека в экстремальных условиях принадлежат упомянутому НИИ. Ведь вы же наверняка читали об испытаниях перед полетом в космос, большая часть добровольцев, увы, уже умерли, а оставшиеся сильно болеют. Но никто из них особо не протестует против того, что эти испытания были. Насчет высоких технологий вы, конечно правы, думаю в будущем можно будет, вырастив из стволовых клеток определенные ткани, часть испытаний проводить на них. Но опыты in vitro не всегда сопоставимы с результатами in vivo. Поэтому думаю что прежний порядок исследований все же останется, хотя и сократится до одного-двух видов в цепочке. |
|
kate11 25 мая 2007 |
Тема эта столь двусмысленна, что правым или неправым на 100% здесь не будет никто. Удачных выходных. Греха на вас нет - не думайте об этом. |
|
Postgraduir 12 июня 2007 |
Кто-то там говорил про схожесть генотипов свиньи и человека. Приведите пожалуйста источник литературы или в Интернете (научныё или научно-популярный). Буду благодарен |
|
ann22000 25 июня 2007 |
вы мило порассуждали про бедных мышек, но мало кто ответил, будете ли тестировать свои отходы? у меня 70 % - 4 класс.... кде такие деньжищи отыскать чтобы ради бумажки все про тестировать.... а ведь еще и собрать нужно каждой по паре ...
|
|
maxim66 25 июня 2007 |
ann22000, есть ведь еще какая проблема: методики определения класса токсичности отходов на мышках нет (по крайней мере долого искали и не нашли). Кстати, форумчане, у кого РПН требует экспериментального определения класса токсичности, может поинтересуетесь какими методиками они собираются это делать. |
|
kate11 25 июня 2007 |
maxim66, Ну они же делают эксперименты не с самим отходом, а с водной вытяжкой - а на это методик полно. Кроме того, законодательно не четко определены требования к лаборатории, которая должна делать эти эксперименты. Так что и спрашивать особо не чего. |
|
kate11 30 июля 2007 |
Всем заинтересованным! слышала, что наш РТН не будет выдавать лицензии без СЭЗ заключения, а санитары не выдают заключение, если не определен класс опасности по их нормам. А цифра за это определение выливается в 6 нулей.......... |