|
zaid 19 января 2006 |
Вся Европа, даже Литва, никаких таких проектов (ПДВ, ПДС, ПНООЛР) не разрабатывают - однако принцип "загрязнитель платит" у них развит на высоте и используется во всю. В Литве, как мне рассказал тех директор одного колбасного производства с Литовскими инвестициями, происходит так. Раз в год собирается пакет документов - ну учредительные ясный перец, затем расход сырья, производительность, перечень и паспорта на оборудование, режим работы и ещё наверное что-то. Всё это подаётся в одно окно спец Агенства в области экологии, там говорят - придите через два-три дня. Как сказано, приходишь в назначенное время - а тебе выдаётся счёт на оплату экологических платежей, ну ни чудо, просто сказка. У такого метода есть плюс - это проекты уже не нужно...вообще не нужно! Коллеги, когда мы окажемся с Вами в раю и хотелось бы тут обсудить. Также интересно что это ещё что-то (я так и не допытался)? Как осуществить в России аналогичную систему одного окна? Какие изменения в законодательство внести и какие позитивные моменты есть уже? Заранее благодарен, лично мне эта тема глубоко небезразлична. |
|
Praktik 20 января 2006 |
zaid, а как происходит расчет в системе одного окна? Известно? А если есть проекты то платежи можно регулировать самим, а не то, что там дядьки насчитают. К тому же непонятно, как на предприятии будут соблюдаться различные природоохранные нормы, если нет проектов. |
|
Maut 20 января 2006 |
Praktik, там удельные нормативы. Если у тебя оборудование такой-то сериигода выпуска - платишь "рупь кило" со своей колбасы, если перешел на новую серию - уже подешевле, а для этого все технологии давно уже протестированы-сертифицированы-ранжированы, в этом плане мы отстаем на целое поколение. Так что это одно окно нам пока не ко двору. |
|
Crocus 20 января 2006 |
zaid, Мне кажется по удельным нормативам считать это не правильно. Ведь серия и год выпуска оборудования не определяют точно количество выбросов (сбросов), это мониторинг проводить надо, замеры делать. Не так уж плоха наша система. |
|
Cement 20 января 2006 |
Crocus,  насколько я знаю, у них там за бугром есть технические нормативы на выброс( что у нас сейчас пытаются внедрять) . Например, есть эл.фильтр такой-то марки и т.д. на него устанавливается тех.норматив и если его не превышаешь, то ничего не платишь. А если превышаешь, то такие штрафы, что наш сверх нормативный платеж(в 25 кратном размере)- комаринный уксус для них. На каждом источнике(трубе) стоит стационарный газоанализатор и т.д., который фиксирует ежечасно,ежеминутно выбросы в атмосферу и инспектору легко штрфовать потом данное предприятие( естественно, все опломбировано и внести коррективы нельзя). Хотя наши умельцы найдут везде лазейку. Поэтому, у них нет ПДВ, МДВ и прочей чухни( даже сан.зоны нет) У нас с этим сложнее. 
|
|
Maut 20 января 2006 |
Crocus, при нашей системе деньги уходят на бумажное шуршание и бесконечные анализы того, что давно уже известно и принципиально ничего не меняет. Можно каждые пять минут отбирать и фиксировать пробы, но если сами промышленные технологии безнадежно устарели - качество среды останется неизменно плохим. Многие это поняли и пошли другим путем. И уже не так важно знать точный объём загрязнения, сколь гораздо важнее и конструктивнее осознавать, что если мы сегодня смонтируем новую установку - то выбросы завтра наверняка будут меньше, чем были вчера. И именно такое поведение - постоянное технологическое движение вперед, - у них и стимулируется. |
greenfrog 20 января 2006 |
Один из вариантов ссылка |
|
greenfrog 20 января 2006 |
zaid писал(а) Вся Европа, даже Литва, никаких таких проектов (ПДВ, ПДС, ПНООЛР) не разрабатывают - однако принцип "загрязнитель платит" у них развит на высоте и используется во всю. В Литве, как мне рассказал тех директор одного колбасного производства с Литовскими инвестициями, происходит так. Раз в год собирается пакет документов - ну учредительные ясный перец, затем расход сырья, производительность, перечень и паспорта на оборудование, режим работы и ещё наверное что-то. Всё это подаётся в одно окно спец Агенства в области экологии, там говорят - придите через два-три дня. Как сказано, приходишь в назначенное время - а тебе выдаётся счёт на оплату экологических платежей, ну ни чудо, просто сказка. У такого метода есть плюс - это проекты уже не нужно...вообще не нужно! Коллеги, когда мы окажемся с Вами в раю и хотелось бы тут обсудить. Также интересно что это ещё что-то (я так и не допытался)? Как осуществить в России аналогичную систему одного окна? Какие изменения в законодательство внести и какие позитивные моменты есть уже? Заранее благодарен, лично мне эта тема глубоко небезразлична. Хочу отметить, что экологическое разрешение ЕС в соответствии с директивой IPPC - том страниц 150-200 (среднеарифметическое ОВОС+ПДВ+ПДС+ПНООЛР). Разработать и получить его - мука великая. Месяцев 8 - 10. С общественными слушаниями, судами и пр. Процедура рассмотрения схожа с процедурой ГЭЭ. Имеется достаточно сложная процедура ежегодного предоставления отчетов о соответствии деятельности предприятия условиям разрешения (сложнее, чем отчет о лицензионной деятельности). Достоверность отчетов проверяется инспекторами контролирующих органов. Но есть ранжирование объектов. Для объектов федерального уровня - разрешение выдает федеральный орган, регионального - региональный, а для мелких - такое разрешение не нужно, действуют другие механизмы (как и у нас - на каждую торговую палатку ПНООЛР не разрабатывают). |
|
AQUA 20 января 2006 |
zaid, У нас такое никто не допустит внедрить, так как без работы останется большая гвардия бойцов с природопользователями  и сфера обслуживания природопользователей! А миллионные платежи лучше бы оставляли нам на техперевооружение и выполнение природоохранных мероприятий.
|
|
Cement 20 января 2006 |
AQUA писал(а) zaid, У нас такое никто не допустит внедрить, так как без работы останется большая гвардия бойцов с природопользователями и сфера обслуживания природопользователей! А миллионные платежи лучше бы оставляли нам на техперевооружение и выполнение природоохранных мероприятий. Вот именно, платишь огромные экологические платежи, а как они влияют на улучшение экологической ситуации в России совершенно не известно. Разумнее было бы что бы само предприятие часть денег с экологических платежей дополнительно тратило на экологию, а потом бы отчитывалось о выполнении этих мероприятий. Хотя бы реальный эффект по улучшению экологической ситуации виден был бы не на словах, а на деле. Но, пока об этом только говорят, а на практике шиш. 
|
|
zaid 20 января 2006 |
Crocus, да смысл я думаю не в наличие бумажек (ПДВ,ПДС ...) а в том, какую сумму платы должно вносить предприятие за загрязение ОС, как учесть проще более простым методом какие кол-ва выбрасывает предприятие. Думаю там в Европе сидит грамотный эксперт (типа наших разработчиков, получает хорошую зарплату, расчитывает на достойную пенсию госслужащего) и каким-то методом простым, научно-обоснованным определяет на основе предоставленных ему сведений объём негативного воздействия и расчитывает сумму платы. По-крайней мере, я бы пошёл этим путём: Нашёл бы метод, ужесточил контроль, ввёл бы какое-нибудь ранжирование предприятий, а если предприятие не согласно с результатом - то пуст делает по полной схеме (ПДВ...) и самостоятельно обоснует. Думаю возможно введение (как в налогах - обороты когда большие - то надо раз в 2(?) года делать аудит) экологического аудита - и не дай бог предпиятия подтасовало что-то - штраф ого-го вкатать. Метод найти (а я его поищу, мне даж за это стипендию платить будут) я постараюсь - ведь сколько у нас в России денег уже потратили на проекты, на эти бумажки - думаю ёмкость рынка экологических проектных услуг намного превышает сейчас сумму предусмотренную бюджетом на природоохранные мероприятия, ну или сопоставима. Зачем столько времени терять - а это тратит и предприятие время, деньги, и гос-во - оплачивая работу контролирующих служб, что выдают разрешения на негативное воздействие - обалдеть - и всё ради чего - ради бумаги - а предприятие как загрязняло, так и загрязняет, а если оно и вводит новые технологии, то в большей мере, из-за того, что новое импортное оборудование (на которое сложно подобрать методики расчёта - а в этом случае грош цена этим расчётам) меньше загрязняет, а от того, что эффективность и производительность, надёжность выше, энергоёмкость и износ меньше, срок службы дольше, сервис, обслуживание - ну и уж как следсвтие воздействие меньше. |
|
zaid 20 января 2006 |
Praktik, я уже ниже говорил - контроль и ответсвенность за недостоверность. Как именно у них я не знаю. Интересно и это и что можно сделать у нас и как это сделать. |
|
Crocus 20 января 2006 |
Все так рьяно набросились на меня. Я полностью с вами согласна. Но если у нас отменить ПДВ, ПДС..... и перейти на декларированный способ оплаты, то платежи получатся вообще огромные, т.к. не одно предприятие перевооружится за один или два года не смогут и получится, что хотели как лучше, а получилось как всегда. |
|
zaid 20 января 2006 |
КОЛЛЕГИ - действиетльно вся эта п...обратия (просто) вариться на этом - но в совокупности кто они такие - просто люди, в большинстве совём оказавшись в этой отрасли и лишь по тому что, кто-то у них там есть, а они не олигархи, не нефтяные магнаты - и думаю например новому руководителю РТН пофигу на них и их проекты. Думаете Гильдия собирает деньги (взносы) со своих членов проектировщиков - и потом вносит их кабинет? Сомневаюсь! Но не дай бог это так, и что кто-то лоббирует эту лабуду... Думаю, что без проектов больших платежей не будет так как почему - думаете если их просто отменят - то все будут платить сверлимита, вряд-ли. Должна быть более простая, доступная и короткая система оценки воздействия на ОС. Потом если смотреть проект закона о платежах - там есть такое - предоставление рассрочки или кредита по оплате - то есть если вы вкладываетет деньги и лостигаете результата, отчитываетесь за проведение - то из суммы долга вычитают стоимость работ и оборудования. Клёво? Клёво! Но проекты? Зачем они - правильно закон об ООС - нормирование воздействия - мы и не отказываемся от этого - а пытаемся определить как проще определить. Я к сожалению ни разу не был на действительно большом предприятии, а тут в Калининградской области в основном малый и средний бизнес, а поскольку я разрабатывал проекты - то на "глаз" можно прикинуть сумму платежа, если предположим мне говорят - площадь мебельного цеха по раскрою плит такая, число рабочих вот такое - порядок суммы ясен и как я уже говорил, лучше деньги не проектировщикам отдать, а в сумму платы. Многие директора так считают - зачем платить за проект 2000 $, в результате согласования которого предприятие будет платить всего 200 рублей за загрязнение атмосферы - так может сказать - Вам в год платить 5000 рублей - и ничего делать не надо - согласны? Да! Ну а если не согласен - то давай по общему порядку. Единственно, какие показатели нужно выбрать, которые максимально достоверно опредялят ту сумму платы. А не так как я описал про 5000 руб. Предположим мясоперерабатывающее предприятия. Мы знаем площадь, объём сырья, численность человек, ну там тип топлива и его расход - простой пропорцией можно примерно посчитать зная сумму платежа соседнего аналогичного предприятия и зная его такие показатели - опа и готово. Вопрос как масимально доставерно определить и воздействие и сумму платы? Надо мне кажется, взять 100 (а может 1000) проектов нормативов по одной отрасли и оттуда данные использовать, известными статистическими методами определить зависимость и силу влияния и достоверность. А на других 100 предприятиях эту зависимость подтвердить. Как вам моя идея? Ваше мнение господа экологи? |
|
Cement 20 января 2006 |
Crocus писал(а) Все так рьяно набросились на меня. Я полностью с вами согласна. Но если у нас отменить ПДВ, ПДС..... Так ведь вопрос не только в отмене ПДВ и ПДС, а в том, что у нас в России на 2 абсолютно одинаковые технологические установки могут быть разные нормативы на выброс. Летом к нам на предприятие приезжали немцы, мы заключили с ними контракт на строительство новой печи, на одном из заводов. Так вот зашел разговор сколько же эта новая печь будет выбрасывать З.В. в атмосферу. Мы долго объясняли им, что у нас в России сначало строится какая нибудь установка, а потом уже утверждается на нее норматив на выброс, про ПДВ им объясняли. Немцы так нас и не поняли. Все правильно у них в Европе есть норма на выброс от установки которую они не должны превышать. И всем прекрасно живется. А у нас получается, что кто сколько хочет тот столько и выбрасывает, а единых норм нет. Вот в этом то и суть я думаю. Все должно быть четко регламентировано, тогда и проблем меньше будет.
|
|
Maut 21 января 2006 |
zaid, идеи - люкэс  Но, вишь ли, для начала тебе придётся постичь математическую статистику хотя бы на уровне доктора наук, чтобы все твои выводы были признаны адекватными. Затем придётся уговорить главу МПР и главу РТН обязать своих кадров извлечь из пыльных шкафов их контор имеющиеся проекты ПДВ за NN-ое количество лет по всем городам и весям, начиная от нашей деревни и заканчивая вашей - чтобы обеспечить репрезентативность выборки для такого неслыханного анализа по такой серьёзной теме. А поскольку все наши замечательные проекты ПДВ, как тебе и самому уже известно, на 50-100% - не более чем благие намерения, придется заполучить к ним все данные реального аналитического контроля за это же количество лет. В придачу ко всему этому выпросить все паспортные ТТД и ТТХ на анализируеме оборудование. Также заполучить аналогичные массивы зарубежной статистики, чтобы было с чем сопоставлять и к чему стремиться. И только после этого отхватить у кого-то грантик лет на пять спокойной жизни, чтобы вдумчиво заняться анализом, расчетами, обоснованиями и подтверждениями. Всё бы ничего, да за всеми этими заморочками ты ведь как пить дать совсем позабудешь про наш форум 
|
|
bahus 21 января 2006 |
zaid, Идея, конечно, хорошая для природопользователей. Но вряд ли это осуществиться в ближайшие 10 лет, а то и больше. Сам не раз с коллегами обсуждали подобный подход. Но согласен с Maut, чтобы к этому прийти понадобится немало времени, которого и так не хватает. Для начала попробуй обработать материал хотя бы по Калининградской области. И в качестве объектов исследования возьми малые и средние предпрития (котельные, АЗС и т.п.). Для более крупных предприятий подобный подход я не представляю. У нас в республике есть действительно крупное предприятие, состоящее из нескольких подразделений, каждое из которых сопоставимо с сотней мелких или средних предприятий. Таких немало и по всей стране (горнодобывающие, металлургические, нефтегазодобывающие). Цель перехода на декларативный способ экологической отчетности - это упрощение работы экологов на предприятиях. Но на замену разработки проектной документации придет разработка декларативной. К примеру, для составления налоговых деклараций многие налогоплательщики прибегают к услугам специализированных фирм. То же самое будет и в данном случае и снова затраты на сторону (разработчики работы не лишаться)  И даже, если эти затраты будут меньше, чем сейчас затраты на разработку проектной документации, то кто сказал, что "сэкономленные" средства будут расходоваться на экологию. И большой минус для экологов-производственников появиться. Упростив экологическую отчетность, многие экологи лишатся работы. И так на форуме большинство жалуется на отношение руководства к ним, а тут вообще руководство решит, что содержание данной штатной единицы нецелесообразно. 
|
|
greenfrog 21 января 2006 |
Требования к системе менеджмента и Экологической декларации по EMAS ссылка (процедура: -предприятие внедряет систему экоменеджмента - предприятие выпускает экологическую декларацию (экоотчет) - контролирующий орган периодически проверяет соответствие отчета действительности) |
|
zaid 21 января 2006 |
1. Я аспирант + занимаюсь вопросами практически - таким образом нахождение нового способа моя сейчас обязанность - хочу защититься. 2. Согласен - лезть, не зная специфики крупных предприятий, серьёзные отрасли глупо, тем более не зная, что конкретно ищещь. 3. За 4 года, что я проработал, у меня как раз на средние и малые предприятия будут данные - и рад что мне bahus как раз на это указал, подтвердив верность выбранного пути. Потом я договорился с одним проектировщиком (у него ещё своя аккредитованная лаборатория) и ещё с одним договорюсь - для большей выборки. Ну и сам параллельно работать с предприятиями не бросаю, с этого года буду вести статистически достоверный учёт воздействия на 5-6 предприятиях, выбранных 2 отраслях (как раз средний и малый бизнесс). 4. Статистика и высшая математика - сама обработка данных не на мне. Возможно и сам, но мне помогут составить программу в Maple. Умный математик у меня есть, тоже аспирант - но математик. Жена моя (не к столу будет сказано, ну раз уж мозг под боком, надо его эксплуатировать для нужд экологии на полную катушку) - так что не сомневайтесь за расчёты и обработку. ) Скорее всего выберу для начала - то воздействие,вклад от которого в платежи максимальный, да к тому этот вид воздействия нормируется у всех - отходы. И их проще идентифицировать. 5. Сама цель работы - не оставить экологов без работы, а убрать одно звено, просящее денег, звено, которое сплошная головная боль для экологов. Декларация способ (доступный) для сбора экологом информации и данных о деятельность предприятия - и способ анализа, который должен уметь применить гос служащий контролирующего органа (без какого-либо участия) для вывода о том, какое воздействие оказывает предприятие и какую сумму платы надо ему внести. Данные, собранные и предоставленные экологом, должны быть легко проверяемы и подтверждаемыми контролирующими органами. А для небольших предприятий, действительно налоговую декларацию готовят фирмы, но в большинстве своём на каждом предприятии есть своя бухгалтерия - так как надо не только отчитаться, но и з-п выдавать и т .д.) - так что брата эколога 100% без работы не оставим. Как приводит примен greenfrog - в Европе уже сложилась чёткая структура в этой сфере. Возможно, тот принцип, который получиться изобрести, действиетльно не подойдёт для предприятий крупного бизнесса - да думаю они в этом и не заинтересованы. И, опять же, как говорт greenfrog, в Европе предприятия ранжируются. Вы не можете не согласиться с тем, что уровень знаний для малого и крупного предприятия у эколога должен быть разный разный. Соответственно необходим и разный подход. Да и затраты разные у различных предприятий "на экологию". Вот например, з/п почти у экологов одинаковая - я про интервал - 5-30 тыс. рублей - и воздействие на ОС от этого зависит слабо. Поэтому и требования законодательства должны законодательством предъявляться разные. 6. Ну и цель работы - найти сам способ, принцип и его обосновать, так чтоб можно его распространить на остальные отрасли малого и среднего бизенеса, а если к крупным предприятиям он сможет подойти - то я только буду рад. 7. Теперь про наших чиновников - нужен будет рецензент - так что туда я оправлю или ещё куда-нибудь, кто руководит творчеством РТН и РПН, например Правительство, при котором есть экспертные отделы. Да и потом, у меня цель работы найти альтернативу, принцип, способ, описраясь на фактические данные, применив его к реальным предприятим и на реальных предприятиях определиться с достоверностью. Таким образом, если это будет действиетельно пракическая работа, тогда РТН пусть дальше её раскручивает - а с моим участием или без - не так важно, хотя конечно почту за честь, если попросят. Нет - тогда займусь докторской и продолжу. Стану деканом - умным дядькой и буду детей (студентов) учить... А то, что наши бараны это в штыки воспримут не сомневаюсь. Но, во-первых, мне эта работа интересна, во-вторых, защититься надо и хочется с пользой не только для себя, но и для экологического сообщества. |
|
Cement 22 января 2006 |
zaid, защититься можно на любом предприятии, например, как наше. Материала и иформации - море! За 40 лет накоплено много ценнейшего материала и не раз делалось предложение написать кандидатскую самому, а если быстрее, то взять в соавторы профессора с кафедры экологии. А смысл? Честолюбие?
|