|
RosFeder 18 мая 2012 |
Программные продукты в области экологической безопасности Уважаемые форумчане, природопользователи, субъекты малого и среднего предпринимательства, разработчики проектной документации, разработчики программных продуктов поделитесь «опытом» по использованию программ в области экологической безопасности, применения программ расчета рассеяния по ОНД-86, не дающих схождения с результатами лабораторного анализа, программ разработки ПНООЛР, расчета платы за негативное воздействие типа «Модуль природопользователя», размещенную на сайте Росприроднадзора и других программах, размещенных на других сайтах территориальных управлений Росприроднадзора, через «интернет-порталы …. Мы имели честь …пообщаться … в темах уважаемого форума «ПДВ», «Модуль природопользователя», «Приказ №721», «Отчетность СМСП» с уважаемыми постоянными посетителями форума по ПРОМЫШЛЕННОЙ ЭКОЛОГИИ Журнала «Экология производства»«, узнали, что постоянные посетители форума о нас думают… наглядно показали как умеют работать с нормативно-правовыми документами и как они прекрасно знают как систему ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ сертификации программно-аппаратных комплексов, так и систему ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации, знают систему приемки-сдачи программных продуктов и запуск их в эксплуатацию в соответствии с ГОСТами…. Мы надеемся что в данной ветке форума мы не услышим повторения того куда уважаемые постоянные посетители форума нас послали…. Мы ЕСТЕСТВЕННО ТУДА СХОДИЛИ …… Посмотрели все сертификаты, письма- согласования, выданные «непрофилированными» структурами…. уважаемыми «непрофилированными» организациями…….проведенные….по неизвестным схемам…. системам проверки….. При этом ни у одной уважаемой нами организации, выдавшей документы, кроме ГосНИИ «Тест», в перечне своей деятельности НЕТ АККРЕДИТАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНЫМ АГЕНСТВОМ по ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ на данные виды работ, на выдачу подобных писем, заключений… ГосНИИ «Тест», который выдал сертификаты ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации на соответствие требованиям ГОСТ 34.201-89 (раздел1), ГОСТ 28195-89 (таблица 1,п.п.1, 3,4,5,6), ГОСТ Р ИСО/МЭК 9126-93 (раздел 4), ГОСТ Р ИСО 9127-94 (п.п.6.3-65) не на СООТВЕТСТВИЕ АЛГОРИТМА, КОТОРЫЙ РЕАЛИЗУЕТ ПРОГРАММА МЕТОДИКАМ, НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМ ДОКУМЕНТАМ, а на совершенно другое, не имеющего НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМ ДОКУМЕНТАМ… за что заплатили деньги…. то и получили… Уважаемые посетители форума, ПОЗНАКОМЬТЕСЬ СО СХЕМАМИ ДОБРОВОЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ…. за что заплатили деньги…. то и получили… ДОБРОВОЛЬНО… хозяин барин… на не за соответствие программ алгоритмам, заложенным в методики, нормативно-правовые документы…. Уважаемые руководители предприятий, организаций, выдавших подобные заключения, письма-согласования…. мы конечно понимаем, что те кто добывает и перерабатывает нефть, имеют финансовые возможности, а те кто их не имеет…. начинают зарабатывать на всем….. Выдавая письма, заключения по «непрофильным» направлениям имейте ввиду, что ЗА НЕГАТИВНЫМ ВЛИЯНИЕМ ТЕХНОГЕНКИ СТОИТ ЖИЗНЬ И ЗДОРОВЬЕ ЛЮДЕЙ…..!!!! Смотрите, что подписываете и согласовываете …вступая в договорные отношения с разработчиками программных продуктов….. Все расчеты должны быть ДОКУМЕНТАРНО проверяемыми … на соответствие… утвержденным примерам …указанным в нормативно-правовых документах…. методиках… В случае отсутствия таких документов все программы ДОГОВОРНЫЕ…между ДВУМЯ ХОЗЯЙСТВУЮЩИМИ субъектами… КОТОРЫЕ ВЫДАЛИ ИХ ДРУГ ДРУГУ .… И ТОЛЬКО…. применяя их… Вы несете юридическую ответственность…. , а не разработчиками каких то программных продуктов…. Уважаемые руководители предприятий, организаций, которые используют программные продукты, к которым приложены подобные письма –согласования, когда Ваши исполнители УСТАНАВЛИВАЮТ программы на компьютер читайте лицензионное соглашение которое Вы подписываете когда устанавливаете программу…..ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА РЕЗУЛЬТАТ РАСЧЕТА НЕСЕТЕ ВЫ… НИКАКИХ ПИСЕМ, СОГЛАСОВАНИЙ, СЕРТИФИКАЦИИ, СОГЛАСОВАНИЯ С ГЛАВНАЯ ГЕОФИЗИЧЕСКАЯ ОБСЕРВАТОРИЯ ИМ. А.И. ВОЕЙКОВА В НОРМАТИВНО- ПРАВОВЫХ ДОКУМЕНТАХ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО…. ВСЕ ПИСЬМА. СОГЛАСОВАНИЯ …. ПОДПИСАННЫЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ХОЗЯЙСТВУЮЩИМИ СУБЪЕКТАМИ … ЭТО ИХ ПРАВО… ВОВЛЕЧЕНИЕ В КОММЕРЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ТРЕТЬИХ ЛИЦ, С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ «ДОГОВОРНЫХ» ПИСЕМ….. НЕСЕТ ПОД СОБОЙ КОРРУПЦИОННУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ….. РЕЗУЛЬТАТЫ, РАСЧЕТА ВЫПОЛНЕННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ПРОГРАММ РЕАЛИЗУЮЩИХ МЕТОДИКУ ОНД-86, ИМЕЮЩИХ РАЗЛИЧНЫЕ ПИСЬМА, СОГЛАСЛОВАНИЕ….. С ЛАБОРАТОРНЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ НЕ СХОДЯТСЯ….. Математическую модель … которая приведена в ОНД-86 ….может реализовать ЛЮБАЯ компания, которая занимается в настоящее время информационными технологиями и которая АККРЕДИТОВАНА МИНСВЯЗИ…. При наличии сотен различных моделей по различным направлениям. связанным со здоровьем и безопасностью человека: прогнозирование землетрясений, цунами, прогноз погоды, модели распространения загрязнения при попадании ЗВ в реки, попадание ЗВ в воздух при взрывах, пожарах, определении времени блокировки при пожарах, распространение ОФП по помещениям при пожарах, полевая модель распростанения пожара, зонная модель, модель «Токси» ….да и многое другие математические модели и расчеты, реализованные различными компаниями, кто занимается разработками программ и которые касаются здоровья человека …. почему-то не имеют никакого согласования с Главная геофизическая обсерватория им. А.И. Воейкова ….хотя ДОКУМЕНТАРНО проверяемы…. . Приводим пример нашего хождения … туда куда нас послали….на сайт одного из уважаемых разработчиков программ в области охраны окружающей среды ООО «Фирма «Интеграл» .….. Что мы увидели…. очень много писем – согласований между уважаемыми двумя хозяйствующими субъектами, «непрофильными» организациями…. и только… Ни одна из них не АККРЕДИТОВА ФЕДЕРАЛЬНЫМ АГЕНСТВОМ по ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ на выдачу подобных писем, заключений… и на сайте нет ни одного документа подтверждающего, что программы достоверно ДОКУМЕНТАРНО поверяли, по каким-то схемам проверки … ПОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО,…. ЭТО ПИСЬМА МЕЖДУ ДВУМЯ ОРГАНИЗАЦИЯМИ…. те кто нас туда послал…. ПОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО…. кто и что согласовал… Все-таки идет 2012 год и «впаривать» … то что выложено на сайте уважаемой фирмы «Интеграл» ….. и другие уважаемые разработчики программ в области ООС….МОЖНО ТОЛЬКО ЛЮДЯМ НЕЗНАКОМЫХ С КОМПЬЮТЕРОМ…. Мы не будем подробно комментировать нижеприведенную информацию в письмах –согласованиях, приведенных в разделе «Сертификаты» ТОЛЬКО ОДНОЙ уважаемой фирмы «Интеграл»: Письмо МПР ГУ «Государственный гидрологический институт», Свидетельство Роспотребнадзора о том, что программный комплекс «Эколог» пригоден к использованию в органах и организациях Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, Свидетельство Роспотребнадзора о том, что программный комплекс «Эколог-Шум» пригоден к использованию в органах и организациях Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, Свидетельство Роспотребнадзора о том, что программный комплекс «Расчетный блок «РИСКИ» пригоден к использованию в органах и организациях Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека…. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЮРИДИЧЕСКИЕ ЛИЦА…!!!!???... ДВЕ УВАЖАЕМЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ «ДОГОВОРИЛИСЬ» между собой… да и на здоровье … это их право… ПУСТЬ ВНУТРИ СЕБЯ И ПРИМЕНЯЮТ…. да хоть на луну летают вместе…. Причем здесь экология и охрана окружающей среды предприятий.. городов…. территорий…. «ВНУТРИ» ДВУХ ОРГАНИЗАЦИЙ РОРПОТРЕБНАДЗОР и «ИНТЕГРАЛ» ….ОНИ МОГУТ ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО….. ЭТО ИХ ПРАВО….. до тех пор пока не вовлекаются в коммерческую деятельность третьи лица…. Сертификат ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации №РОСС RU.04.Н00151 на «Эколог-Шум», версия 2 от 14.01.2011, , Сертификат ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации №РОСС RU.СП04.Н00125 на программный комплекс «Эколог», Сертификат ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации №РОСС RU.0001.11СП04 на программный комплекс по разработке проекта нормативов образования отходов и лимитов на их размещение «Отходы», Сертификат ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации №РОСС RU.СП04.Н00126. на программный комплекс оценки загрязнения водных объектов сирии «Эколог», ГосНИИ «Тест», который выдал сертификаты ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации на соответствие требованиям ГОСТ 34.201-89 (раздел1), ГОСТ 28195-89 (таблица 1,п.п.1, 3,4,5,6), ГОСТ Р ИСО/МЭК 9126-93 (раздел 4), ГОСТ Р ИСО 9127-94 (п.п.6.3-65) причем не на СООТВЕТСТВИЕ АЛГОРИТМА, КОТОРЫЙ РЕАЛИЗУЕТ ПРОГРАММА МЕТОДИКАМ, НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМ ДОКУМЕНТАМ, а на совершенно другое не имеющего НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ДОКУМЕНТАМ …. за что заплатили деньги…. то и получили… ПОЗНАКОМТЕСЬ СО СХЕМАМИ СЕРТИФИКАЦИИ …. за что заплатили деньги…. то и получили… ДОБРОВОЛЬНО… хозяин барин… ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЮРИДИЧЕСКИЕ ЛИЦА… !!! ???? Письма одной коммерческой организации ОАО НИИ «Атмосфера» другой коммерческой организации ООО «Фирма «Интеграл» …… ОДНА уважаемая КОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ОАО НИИ «Атмосфера»… хвалит ….другую …коммерческую организацию ООО «Фирма «Интеграл»… И ЧТО…. ДА ПУСТЬ ХВАЛЯТ…. СОГЛАСОВЫВАЮТ…. что ХОТЯТ…. но когда они вводят в заблуждение других юридических лиц….. выкладывая свои хвалебные письма согласования …. с целью извлечения прибыли… Уважаемые руководители, руководители организаций, выдавших письма-согласования не позорьте имидж своих организаций, ибо то что связано с угрозой здоровью населения, ООС и ведет к рискам….уважайте себя когда подписываются подобные письма –согласования … Письма о согласовании ФГБУ «Главная геофизическая обсерватория им. А.И.Воейкова (ФГБУ «ГКО»): программы «Эколог-3» без учета влияния застройки от 09.11.2011 №1702/25 следующего содержания : «Федеральное государственное бюджетное учреждение «Главная геофизическая обсерватория им. А.И. Воейкова» согласовывает до 31 декабря 2012 г. действие программы расчета загрязнения атмосферы без учета влияния застройки УПРЗА «Эколог» версия 3 сборка от 07.11.2011 г. (варианты»Базовый», «Стандарт»), разработанный на основе ОНД-86. (что есть изменение ОНД-86 !!) ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ЭТОЙ ПРОГРАММЫ СЛЕДУЕТ СЛЕДУЕТ ПРОИНФОРМИРОВАТЬ (!!!) о том, ЧТО ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РАСЧЕТА (!!!!) им необходимо воспользоваться ИМЕЮЩЕМСЯ В ПРОГРАММЕ РЕЖИМОМ «УТОЧНЕННЫЙ ПЕРЕБОР» (Причем здесь ОНД-86 !!!), ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ НАИБОЛЬШУЮ ТОЧНОСТЬ НАХОЖДЕНИЯ МАКСИМУМА КОНЦЕНТРАЦИЙ. ( Причем здесь ОНД-86 !!!) Программа УПРЗА «Эколог» версия 3 может применяться без ограничений (!!!!) при проектировании природоохранных мероприятий (!!!), в частности, при разработке томов (!!!) ПДВ предприятий (!!!) и сводных томов (!!!) ПДВ городов (!!!!) (регионов (!!!), а также при проведении сводных расчетов на территории.(!!!). Данное письмо согласовывает только действия программы, представленной на тестирование в ФГВУ «ГГО», и не распространяется на ее последующие модификации. ЕСЛИ В ПРОЦЕССЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ ПРОГРАММЫ БУДУТ ВЫЯВЛЕНЫ и УСТРАНЕНЫ ДЕФЕКТЫ (т.е. «программу» вообще не тестировали в соответствие с требованиями ГОСТов…., с оформлением соответствующих документов, актов испытаний, тестовых примеров), то откорректированная программа должна быть согласована дополнительным письмом ФГБУ «ГГО». В комплект поставки программы расчета загрязнения атмосферы организация-разработчик обязана включить копию письма о согласовании поставляемой версии программы с ФГБУ «ГГО». Подпись Директор В.М. Катцов, исп. Рыжакова А.А. т. (812) 297-86-64 Аналогичное письмо №1695/25 от 09.11.2011 г. УПРЗА «Эколог» версия 3 сборка от 07.11.2011 г. (варианты»Базовый», «Стандарт»), разработанный на основе ОНД-86. с учетом застройки. Еще письмо в принципе такого же содержания от 09.11.2011 г. №1704/25 на программу «Эколог-Среднее» (вер 3.0)….. При этом ФГВУ «ГГО» ……. ИМЕЕТ ТОЛЬКО АТТЕСТАТ АККРЕДИТАЦИИ ИСПЫТАТЕЛЬНОЙ ЛАБОРАТОРИИ (ЦЕНТРА) В СИСТЕМЕ АККРЕДИТАЦИИ АНАЛИТИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРИЙ (ЦЕНТРОВ) № РОСС RU..0001.511955 выданный ФЕДЕРАЛЬНЫМ АГЕНСТВОМ по ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ!!!!! и ВСЕ…. Причем здесь СОГЛАСОВАНИЕ… НЕ СОГЛАСОВАНИЕ…. ПРОГРАММНЫХ ПРОДУКТОВ ….. причем здесь юридические лица…….!!!!! Два уважаемых юридических лица ФГБУ «Главная геофизическая обсерватория им. А.И.Воейкова (ФГБУ «ГКО») и ООО «Интеграл», насколько мы понимаем,…. друг другу написали письма … одно юридическое лицо … в лице ООО «Интеграл» ….возможно..... заплатило …. ФГБУ «ГКО».... мы надеемся …. по договору …. деньги… на основании которого исп. Рыжакова А.А. т. (812) 297-86-64 … подготовила, а директор ФГБУ «ГКО» не имея аккредитации ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНСТВА по ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ на сертификацию программных комплексов…. выдал другой коммерческой организации … дружественное письмо… согласование… … И ЧТО…. ДА ПУСТЬ ХВАЛЯТ…. СОГЛАСОВЫВАЮТ…. что ХОТЯТ…. ХОТЬ ВМЕСТЕ НА ЛУНУ ЛЕТАЮТ, осваивая безлюдные пространства… но когда вводятся в заблуждение других юридических лиц….. выкладывая свои хвалебные письма согласования друг другу …. с целью извлечения прибыли… У богатых свои причуды….. это их право хвалить друг друга…. пока речь не идет о третьих лицах…. Уважаемые Руководители уважаемых организаций, которые подписали «непрофильные» письма- согласования внимательно читайте, ЧТО Вы подписали …. И КАКУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Вы взяли на себя…. когда Ваше письмо выкладывается в интернет и вводит в заблуждение третье лицо……. с целью извлечения прибыли…. …. ДАННЫЕ ЛАБОРАТОРНЫХ ЗАМЕРОВ С РАСЧЕТАМИ НЕ СХОДЯТСЯ !!!!..... кто, что подписал….угроза жизни и здоровью населения….. мера ответственности…..читайте наше законодательство….уважаемые руководители….В ТОМ ЧИСЛЕ КТО ПРИМЕНЯЕТ…… письма, программы «рекомендованные» друг другу двумя организациями…это Ваше внутреннее дело … не имеющее никакого отношения к нормативно-правовым документам….. Расчеты должны быть ДОКУМЕЕНТАРНО ПРОВЕРЯЕМЫ, а не оформлены в красивую упаковку…. Уважаемое Министерство природных ресурсов, нас интересуют следующие документы: 1. Нормативно-правовой документ (согласованный, зарегистрированный в Минюсте и опубликованный), который обязывает согласовывать программные продукты по ОНД-86 с ГГО им. Воейкова с описанием процедуры согласования, тестовыми примерами проверки расчетов, описанием структуры полей, описание ХМL файла; 2. Нормативно-правовой документ (согласованный. зарегистрированный в Минюсте и опубликованный) о сертификации программных продуктов выполненных по методике ОНД-86, программных продуктов в области охраны окружающей среды; 3. Нормативно-правовой документ (согласованный. зарегистрированный в Минюсте и опубликованный) об органе сертификации программных продуктов в области охраны окружающей среды; 4. Нормативно-правовой документ (согласованный, зарегистрированный в Минюсте и опубликованный) о согласовании программных продуктов с Роспотребнадзором, в том числе программных продуктов, разработанных по определенным методикам пригодных к использованию в ОРГАНАХ И ОРГАНИЗАЦИЯХ РОСПОТРЕБНАДЗОРА; 5. Нормативно-правовой документ (согласованный. зарегистрированный в Минюсте и опубликованный) с перечнем методик при реализации которых в программных продуктах, необходимо согласование с Роспотребнадзором, описание процедуры согласования, контрольных примерах, описание структуры полей, описание ХМL файла; 6. Нормативно-правовой документ (согласованный. зарегистрированный в Минюсте и опубликованный) с перечнем расчетных методик ЗВ, перечнем загрязняющих веществ (подвергаемых как Государственноиу учету и нормированию, так и не подлежащих нормированию) по которым данные методики могут быть применимы, процедуры включения методик в реестр «разрешенных» методик и основание смены данных методик в реестре, примеры расчетов, описание структуры полей, описание ХМL файла, НЕКОММЕРЧЕСКОЕ юридическое лицо, которое отвечает за ведение реестра данных методик; 7 Нормативно-правовой документ (согласованный, зарегистрированный в Минюсте и опубликованный) по процедуре проверки сходимости результатов расчетов, выполненных с применением программных продуктов с данными лабораторного анализа, результатами расчетов по материально-сырьевому балансу. Мы очень надеемся, что в связи с тем, что соучредителем Журнала «Экология производства» является уважаемое Министерство природных ресурсов, уважаемое Министерство: даст официальную информацию форумчанам и посетителям форума по вышеперечисленным вопросам: даст информацию о наличии вышеуказанных документов; даст комментарии о применении третьими лицами программных продуктов, используемых на основании писем, согласованных коммерческими организациями друг с другом и не имеющих аккредитации ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНСТВА по ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ на аттестацию программных комплексов и на основании какого нормативно-правового документа; даст комментарии о применении писем - согласований «непрофильными» организациями, приводящих разработчиками программных продуктов (коммерческими организациями) с использованием этих писем с целью извлечения прибыли, к заблуждению третьих лиц; об использовании результатов расчетов, проведенных с использованием данных «договорных» программ, при проведении Госконтроля Росприроднадзором; об использование различных программ расчетов платы за негативное воздействие на окружающую среду (НВОС) через различные интернет порталы, которые размещены на сайтах территориальных управлений Росприроднадзоров, не соответствующих ПП632, 344 (410), Приказам №204 (182), Приказам №173, 650, 49, 50, в том числе об использовании «Модуль природопользователя», разработчик ООО «Экоинформатика», ООО «АДИКОМ Системс», являющийся одновременно и разработчиком ПТК «Госконтроль» в который, якобы, должна грузиться выгрузка расчета платы из «Модуль природопользователя» в ХМL форматах, несоответствующих Приказу 204 (182) (Внутреннее Письмо Росприроднадзора от 14.11.2011 №ВК-06-01-36/14762 "О дальнейших мерах по реализации полномочий при осуществлении функции главного администратора доходов бюджетной системы Российской Федерации") и причем здесь технический отчет о неизменности технологического процесса по приказу №703, регистрация объектов размещения по Приказу №49, когда речь идет о расчете платы в соответствии ПП632, ПП344 (410)) |
|
larisaprh 18 мая 2012 |
RosFeder, ВЫ... это КТО??? 
|
|
stas 18 мая 2012 |
RosFeder, здесь не Минприроды и не форум психиатров. Упорядочьте по возможности свой "поток сознания", чтобы Вас можно было понять. |
|
RosFeder 22 мая 2012 |
stas, Уважаемый Наделяев Станислав Владимирович …экологический аудитор…мы просили…смотрящих в потолок …нас не беспокоить… убедительно рекомендуем Вам еще раз туда внимательно посмотреть… может у Вас тогда наступит прояснение в области знаний Вами нормативно-правовых документов в области охраны окружающей среды, экологической безопасности, их выполнения …. в экологическом аудите …. 
|
|
Baksi 23 мая 2012 |
я согласна, что расчеты рассеивания, нормативы ПДВ и результаты лабораторных анализов это совершенно разные цифры. Зачем все это считать?? Может утверждать/не утверждать нормативы ПДВ только на основании протоколов лабораторных испытаний???? |
|
RosFeder 23 мая 2012 |
Baksi писал(а) я согласна, что расчеты рассеивания, нормативы ПДВ и результаты лабораторных анализов это совершенно разные цифры. Зачем все это считать?? Может утверждать/не утверждать нормативы ПДВ только на основании протоколов лабораторных испытаний???? "+" 
|
|
RosFeder 30 мая 2012 |
|
|
RosFeder 7 июня 2012 |
Ждет ответа …всего на несколько простых вопросов…. Р.s.: Уважаемые ..... постоянно смотрящие в потолок.... просим не беспокоить... |